Forum miłośników lamp i retro radiotechniki
http://forum-trioda.pl/
Gorzej gdy w świecie nieaudiofilskim (przynajmniej tak mi się dotąd wydawało) wysoka cena jakiegoś urządzenia zaczyna być traktowana jako niezbity argument na rzecz poprawności jego wykonania.
Widzisz, prawo Ohma obowiązuje obojętnie co sobie ktoś o nim myśli i układ, w którym ktoś postanowi je zignorować nie zadziała zgodnie z oczekiwaniami. Natomiast moje układy ignorujące "prawo kabafanata" Spójność jest najważniejsza działają i to całkiem nieźle. Taka tam subtelna różnica
Zasadniczo wcale nie chodzi o jednakową głębokość sprzężenia zwrotnego dla AC i DC, a o ten nieszczęsny kondensator i o rezystancje widziane przez oba wejścia wzmacniacza różnicowego. Żeby uzyskać małą wartość offsetu na wyjściu, nie tylko trzeba dobrać w miarę dokładnie wzmocnienia prądowe obu tranzystorów wejściowych, ale też rezystancje widziane przez ich bazy dla DC powinny być zbliżone. I zwykle są one zgniłym kompromisem pomiędzy rezystancją wejściową z jednej strony i szumami wnoszonymi przez rezystor sprzężenia zwrotnego z drugiej. No i pozostaje kwestia kondensatora, który zwykle jest bipolarnym "elektrolitem". I tu są dwie kwestie. Kondensator ten wnosi zniekształcenia dla niskich częstotliwości, gdy odkłada się na nim pewne napięcie zmienne. Tak, można bez większego problemu skonstruować wzmacniacz, w którym te zniekształcenia będą wyższe niż zniekształcenia samego wzmacniacza. Będą one też poniżej progu percepcji, ale "na papierze" mamy gorsze parametry. Można też odpowiednio zwiększyć pojemność tego kondensatora, ale wtedy DC serwo okaże się... tańsze. Tak, wyjdzie taniej niż porządny bipolarny kondensator elektrolityczny.Tomek Janiszewski pisze: ↑pt, 3 grudnia 2021, 08:53A tu będę miał prośbę abyś choć pokrótce podał jakiś argument za ich stosowaniem. Owszem prawie każdy wzmacniacz ma na wejściu kondensator, ale już całkiem nierzadko spotyka się wzmacniacze o jednakowym wzmocnieniu w pętli dla składowej stałej i zmiennej. Innymi słowy nie ma od strony masy kondensatora w dzielniku ustalającym głębokość ogólnego USZ. I wtedy robi się problem, bo przy wzmocnieniu z zamkniętą pętlą 40dB (chyba wartość wcale nie wygórowana)? przykładowe 10mV napięcia niezrównoważenia na wejściu stopnia różnicowego przekłada się na 1V napięcia stałego na wejściu co jest już niepomijalne (słychać wyraźny stuk i widać trwałe przemieszczenie się membrany w momencie włączenia głośnika (wetknięcia wtyczki do gniazda lub załączenia go przez przekaźnik o ile jest, przy 4 omach impedancji głośnika wydziela się na nim 0,25W mocy prądu stałego, a więc tyle ile dochodzi do niego mocy sygnału przy cichym słuchaniu, i pewnie jeszcze niejeden argument dałoby się przytoczyć). Tylko po co bohatersko zwalczać problem (stosując tzw. serwo) który wcześniej samemu się stworzyło upierając się na jednakową głębokość USZ? Gdyby zrobić to tak jak się od dziesięcioleci robiło, to wzmacniacz sam dla siebie stałby się całkiem niezłym serwem. Przy 100% dla składowej stałej w podanym przykładzie pojawiłoby się na głośniku nie 1V ale 10mV napięcia stałego. Chyba nie powiesz że takie napięcie (występujące także w prostych wzmacniaczach tranzystorowych w tym scalonych o ile wykorzystuje się głośnik jako jeden z elementów układu bootstrap) mogłoby głośnikowi w jakikolwiek sposób zaszkodzić?Druga sprawa to DC serwa. Wbrew temu co sugeruje TJ to nie są audiofilskie wynalazki. Zarówno D. Self jak i B. Cordell uznali za stosowne poświęcić w swoich książkach osobny rozdział na ich temat i podać zupełnie sensowne techniczne zalety ich stosowania. Oczywiście nie chodzi o żadne "DC coupled", bo obaj autorzy zgodnie piszą, że porządny wzmacniacz powinien mieć na wejściu dobrej jakości kondensator foliowy odcinający składową stałą...
Składowa stała jest wynikiem przepływu prądu polaryzacji baz przez rezystory o rezystancji rzędu kilkudziesięciu kiloomów lub więcej. Zmniejszanie wartości ich zmniejszy to napięcie, ale zmniejszy również tą impedancję, co nie jest korzystne, gdyż obciąża potencjometr głośności. W celu sprowadzenia tego napięcia prawie do zera można zastosować potencjometr zasilany napięciem symetrycznym z zasilacza, zaś jego wyjście połączyć z wejściem stopnia różnicowego rezystorem o dużej rezystancji. Rozwiązanie to jest stosowane w polskim wzmacniaczu WS-503. Kondensator elektrolityczny sprzęgający można wyeliminować zwiększając impedancję wejściową. Można to uczynić stosując np: wtórnik wejściowy na wzmacniaczu operacyjnym z wyjściem bezpośrednio sprzężonym z wejściem stopnia różnicowego.Einherjer pisze: ↑sob, 4 grudnia 2021, 21:06Zasadniczo wcale nie chodzi o jednakową głębokość sprzężenia zwrotnego dla AC i DC, a o ten nieszczęsny kondensator i o rezystancje widziane przez oba wejścia wzmacniacza różnicowego. Żeby uzyskać małą wartość offsetu na wyjściu, nie tylko trzeba dobrać w miarę dokładnie wzmocnienia prądowe obu tranzystorów wejściowych, ale też rezystancje widziane przez ich bazy dla DC powinny być zbliżone. I zwykle są one zgniłym kompromisem pomiędzy rezystancją wejściową z jednej strony i szumami wnoszonymi przez rezystor sprzężenia zwrotnego z drugiej. No i pozostaje kwestia kondensatora, który zwykle jest bipolarnym "elektrolitem". I tu są dwie kwestie. Kondensator ten wnosi zniekształcenia dla niskich częstotliwości, gdy odkłada się na nim pewne napięcie zmienne. Tak, można bez większego problemu skonstruować wzmacniacz, w którym te zniekształcenia będą wyższe niż zniekształcenia samego wzmacniacza. Będą one też poniżej progu percepcji, ale "na papierze" mamy gorsze parametry. Można też odpowiednio zwiększyć pojemność tego kondensatora, ale wtedy DC serwo okaże się... tańsze. Tak, wyjdzie taniej niż porządny bipolarny kondensator elektrolityczny. Nie są to może specjalnie mocne argumenty, ale skoro można bohatersko zwalczyć problem, sprowadzając napięcie stałe na wyjściu wzmacniacza do wartości napięcia niezrównoważenia wzmacniacza operacyjnego (które jest dobrze specyfikowane i solidnie kontrolowane) i jeszcze parę groszy zostanie w kieszeni to czemu nie? Już nie mówiąc o tym, że prędzej elektrolit wyschnie i narobi problemów niż wzmacniacz operacyjny i foliowy kondensator w DC serwo...Tomek Janiszewski pisze: ↑pt, 3 grudnia 2021, 08:53A tu będę miał prośbę abyś choć pokrótce podał jakiś argument za ich stosowaniem. Owszem prawie każdy wzmacniacz ma na wejściu kondensator, ale już całkiem nierzadko spotyka się wzmacniacze o jednakowym wzmocnieniu w pętli dla składowej stałej i zmiennej. Innymi słowy nie ma od strony masy kondensatora w dzielniku ustalającym głębokość ogólnego USZ. I wtedy robi się problem, bo przy wzmocnieniu z zamkniętą pętlą 40dB (chyba wartość wcale nie wygórowana)? przykładowe 10mV napięcia niezrównoważenia na wejściu stopnia różnicowego przekłada się na 1V napięcia stałego na wejściu co jest już niepomijalne (słychać wyraźny stuk i widać trwałe przemieszczenie się membrany w momencie włączenia głośnika (wetknięcia wtyczki do gniazda lub załączenia go przez przekaźnik o ile jest, przy 4 omach impedancji głośnika wydziela się na nim 0,25W mocy prądu stałego, a więc tyle ile dochodzi do niego mocy sygnału przy cichym słuchaniu, i pewnie jeszcze niejeden argument dałoby się przytoczyć). Tylko po co bohatersko zwalczać problem (stosując tzw. serwo) który wcześniej samemu się stworzyło upierając się na jednakową głębokość USZ? Gdyby zrobić to tak jak się od dziesięcioleci robiło, to wzmacniacz sam dla siebie stałby się całkiem niezłym serwem. Przy 100% dla składowej stałej w podanym przykładzie pojawiłoby się na głośniku nie 1V ale 10mV napięcia stałego. Chyba nie powiesz że takie napięcie (występujące także w prostych wzmacniaczach tranzystorowych w tym scalonych o ile wykorzystuje się głośnik jako jeden z elementów układu bootstrap) mogłoby głośnikowi w jakikolwiek sposób zaszkodzić?Druga sprawa to DC serwa. Wbrew temu co sugeruje TJ to nie są audiofilskie wynalazki. Zarówno D. Self jak i B. Cordell uznali za stosowne poświęcić w swoich książkach osobny rozdział na ich temat i podać zupełnie sensowne techniczne zalety ich stosowania. Oczywiście nie chodzi o żadne "DC coupled", bo obaj autorzy zgodnie piszą, że porządny wzmacniacz powinien mieć na wejściu dobrej jakości kondensator foliowy odcinający składową stałą...
Z ciekawości zapytam, ponieważ nie pamiętam już gdzie, ale czytałem, że jednak dobrą praktyką jest unikanie przepływu nap. stałego przez potencjometry regulacji głośności i uzależnianie od tych przepływów polaryzacji stopni wejściowych.AZ12 pisze: ↑ndz, 5 grudnia 2021, 10:30Składowa stała jest wynikiem przepływu prądu polaryzacji baz przez rezystory o rezystancji rzędu kilkudziesięciu kiloomów lub więcej. Zmniejszanie wartości ich zmniejszy to napięcie, ale zmniejszy również tą impedancję, co nie jest korzystne, gdyż obciąża potencjometr głośności. W celu sprowadzenia tego napięcia prawie do zera można zastosować potencjometr zasilany napięciem symetrycznym z zasilacza, zaś jego wyjście połączyć z wejściem stopnia różnicowego rezystorem o dużej rezystancji. Rozwiązanie to jest stosowane w polskim wzmacniaczu WS-503. Kondensator elektrolityczny sprzęgający można wyeliminować zwiększając impedancję wejściową. Można to uczynić stosując np: wtórnik wejściowy na wzmacniaczu operacyjnym z wyjściem bezpośrednio sprzężonym z wejściem stopnia różnicowego.
Tak, PDF z elektrody, u gościa we wzmacniaczu 2 x 250W softstart nie sprawiał problemów. A rezystor nie zapłonął żywym ogniem, tylko z białego zrobił się brązowy, poleciało trochę dymu i czuć było zapach uszkodzonego selenu.Tomek Janiszewski pisze: ↑sob, 4 grudnia 2021, 07:43A ten PDF to skąd, z elektrody? Co by nie mówić, lekarstwo okazało się gorsze od choroby skoro rezystor się zapalił.
To to ja wiem, że styki niszczą się przy włączaniu. Ale chyba nie do końca się zrozumieliśmy... Duży prąd płynie w impulsie w momencie włączania trafa do sieci, ten impuls zmniejszają rezystory, które następnie są zwierane przekaźnikiem.No i właśnie przy włączączaniu (niekiedy też przy wyłączaniu) styki się niszczą, nie wtedy gdy są zwarte.Przekaźnik zwiera rezystory ograniczające impuls prądowy, takie trafo nie pobiera dużego prądu podczas pracy, więc przekaźnik trochę sobie pożyje. W wielu fabrycznych wzmacniaczach takie softstarty były stosowane. Duży prąd płynie tylko w impulsie w momencie włączenia.
W amplitunerze stereo póki co mam jak następuje: żarzenie, no niech będzie że podwójne bo 2 x 6,3V AC w przeciwfazie, napięcie anodowe dla wzmacniacza audio na EZ81, wreszcie napięcie anodowe dla dekodera i tunera na EZ80. Jak się uprzeć to można by jeszcze doliczyć źródło napięcia siatkowego ("ogólny minus"), choć on osobnego prostownika nie posiada. W sumie 5 zasilaczy, bo liczenie poszczególnych sekcji filtrów anodowych (osobnych dla końcówek, inwerterów, korektora, stereodekodera, tunera) byłoby już przesadą. [/quote]Ilość pomocniczych zasilaczy... jeśli dobrze liczę to zaledwie dziewięć.
W razie czego można będzie zrobić nową płytkę/przerobić starą i użyć PCF.A tam najpewniej załatwiłaby sprawę PCF82 w miejsce PCC88...Tutaj miałem na myśli końcówkę mocy, nie softstart.
Nie, TG miały być EI ale podczas nawijania toroida zdałem sobie sprawę jak czasochłonne jest nawijanie transformatorów (wcześniej tylko impulsowe do przetwornic nawijałem lub dowijałem kilka zwoi do gotowych traf.A to z góry założyłeś że TG mają być koniecznie toroidalne? Niepotrzebnie. Nawijanie na tradycyjnym karkasie daje dużo więcej swobody. Przykład podałem z Młodego Technika.Wiem, początkowo chciałem TG zrobić samemu ale podczas nawijania toroida (trafo sieciowe) zdałem sobie sprawę, że ponad moje możliwości.
W stu procentach się zgadzam, firmy to teraz robią chyba tylko pod osoby nieświadome i nieobeznaneCzyżby się przestraszyli mojego zamówienia?
Obstawiam że jeszcze bardziej się przestraszyli świadomego klienta, a nie takiego któremu oczy wyłażą na wierzch na widok byle ECL82 w zdezelowanym Bambino, i już sobie wyobraża co to będzie gdy na miejsce TG2,5 wstawi nowoczesny transformator renomowanej firmy.
Widziałem tego TG do EL34 SE i szczerze mówiąc jak to ujrzałem to mnie zmroziłoNiestety ale w tym momencie będę musiał brutalnie ściągnąć Cię na ziemięFakt, ja sobie syfu wcisnąć nie damNapiszę jeszcze do toroidy.pl i edisu, zobaczymy ile sobie zaśpiewają za te trafa.
Ja tę firmę skreśliłem w przedbiegach. Właśnie dlatego że tak ściemniają.
Odnośnie tego radyjka zachęcam do zaglądnięcia tu: viewtopic.php?f=11&t=37764 Miałem tylko naprawić AM ale podczas naprawy wyskoczyła inna usterka zresztą na tyle wredna iż nie naprawiłem radia do dziś (nie mam czasu, a i chęci trochę też brakujeCokolwiek nietypowy zestaw. ECC85, ECH81 i EF89 - standardowe, ale EBC81 to się stosowało w epoce odbiorników AM, kiedy to u nas królowały loktale. Potem nadeszła epoka odbiorników AM/FM i doszła ECC81 zastąpiona niebawem przez ECC85, a EBC81 została zastąpiona przez EABC80 i takie radia trafiały do nas np. z enerdupka. Z tego też względu EBC81 była w PRL praktycznie niespotykana. EABC 80 oprócz triody audio zawierała komplet diod do obu detektorów, tak wiec u Ciebie musiano użyć w demodulatorze FM diod germanowych, podobnie jak to od początku robiono w naszym sprzęcie, jednak diody detekcyjne AM pochodziły tam z lampy EBF89 która tym samym szybko u nas wyparła EF89. Cokolwiek dziwnie wygląda też EL86 w miejsce EL84. Może to mutacja radia uniwersalnego, zbudowanego pierwotnie na lampach serii "U"? Przystosowując je do lamp serii "E" o identycznych parametrach obwodu anodowego (EL86 odpowiada UL84) użyto autotransformatora z półprzewodnikowym prostownikiem półokresowym. Tak faktycznie jest?Mam w tym radiu: EL86, EBC81, EF89, ECH81, EM84 wszystkie z krzyżykiem Philips Miniwatt z napisem Import, tylko ta E88CC tam nie pasuje. Ale fakt, chyba sobie daruję ten krzyżyk, EM84 już ledwo zipie, a EL86 też chyba będę musiał wymienić.
), tak więc temat nie jest rozwiązany. Za wszelkie rady odnośnie odnośnie naprawy odbiornika będę wdzięczny. Wrzucę tam potem schemat, choć obawiam się, że dobrego zdjęcia nie uda się zrobić, ale fakt są tam diody germanowe.Oczywiście że lepiej, ale wówczas nie byłoby czym robić wody z mózgu Czytelnikom popularnego portalu lub czasopismaNie widzę większego sensu takiego kombinatorstwa w celu pozbycia się biednego TG. Lepiej zrobić wzmacniacz tranzystorowy niż takie "coś".
Jesteś pewien że faktycznie je znasz?A może po prostu znam granice obłęduA bo to raz była na Forum mowa o zespołach których para kosztowała tyle co luksusowy samochód? A Ty się z tego nie śmiej, bo mógłbyś przez osoby mające kontakt z takim luksusowym sprzętem być postrzegany jako osoba kompletnie w temacie niezorientowana
Obyś za chwilę się nie zdziwił! [/quote]No no, ceny piękneTylko 50 000zł? Tak powiedzmy 10 (dziesięć!) razy tyle - nie łaska? A i tego będzie ciut za mało:No to lokata kapitału w takim razie nie wchodzi w grę
https://www.stereolife.pl/archiwum/test ... -utopia-em
a tam czytamy:a także conieco widzimy:Grande Utopie EM to jedne z największych, najdroższych i najbardziej zaawansowanych technicznie zestawów głośnikowych na świecie. Na rynku polskim funkcjonuje chyba tylko kilka konstrukcji, które mogłyby im zagrozić. Celowo użyłem takiego słowa, ponieważ wiele z tych modeli istotnie tylko funkcjonuje w cenniku, a nie fizycznie w sklepie lub salonie importera. Para flagowych kolumn Focala kosztuje 599000 zł. Aby umieścić to w szerszej perspektywie, pomyślcie tylko, jak do Grande Utopii EM mają się inne modele, które dla wielu audiofilów i tak pozostają niedostępnym marzeniem. KEF-y Reference 5 kosztują zaledwie 54000 zł. Za topowe Amphiony Krypton 3 trzeba zapłacić 63990 zł. Chcielibyście dostać pod chinkę Audio Physiki Caldera? Toż to jedyne 83954 zł! Opery Caruso to bardzo dostojne, potężne podłogówki, ale cenowo wciąż nawet nie zbliżają się do flagowych Focali - kosztują dokładnie 155000 zł. Dla wielu audiofilów niedoścignioną referencją są dookólne promienniki MBL 101 E Mk2, ale para takich wynalazków nie kosztuje nawet połowy tego, ile trzeba dać za Grande Utopie EM. Nawet wspomniane już Aidy z ceną na poziomie 415000 zł dopiero nawiązują jakiś kontakt z zestawami wieńczącymi ofertę francuskiej firmy. Wydaje mi się, że powyższe porównanie daje już jakiś obraz tego, z czym mierzymy się podchodząc do odsłuchu Grande Utopii EM.
FocalGrandeUtopiaEM-06w.jpg
To my, biedne żuczki frasujemy się na myśl czy do zwrotnicy w naszych marnych kolumienkach godzi się wstawić cewkę na rdzeniu ferrytowym, przynajmniej w torze niskotonowym, czy może jednak w obawie o zniekształcenia wskazane byłoby się szarpnąć na wielką i kosztowną cewkę powietrzną. A tutaj topowa firma pakuje w swój flagowy wyTFU!r takie chamskie żelastwo!są dzisiaj normą i jeśli w wyniku powyższego spali im się jakiś stary wzmacniacz Diory dostosowany tylko do kolumn 8 omów, to mają przyjąć do wiadomości że to ich wyłączna wina ponieważ posiadany przez nich sprzęt był niekompetentny i dawno powinni już szarpnąć się na coś lepszego.Dane techniczne
Rodzaj kolumn: podłogowe, czterodrożne
Efektywność: 94 dB
Impedancja: 8 Ω (minimum 3 Ω)
Pasmo przenoszenia: 18 Hz - 40 kHz (+/- 3 dB)
Częstotliwości podziału: 80 Hz, 220 Hz, 2200 Hz
Zalecana moc wzmacniacza: 50 - 1500 W
Wymiary (W/S/G): 201,2/65,4/88 cm
Masa: 260 kg
Cena: 599000
Śpieszmy się czytać audiofilskie strony, tak szybko znikają! Jeden z linków podanych oprócz powyższego w poście:
https://www.forum-trioda.pl/viewtopic.p ... 38#p349738
już się nie otwiera.
No ale za to te kolumienki wyposażone są w liczne kurble za pomocą których można różne fantazyjne wygibasy wyczyniać!
A parametry... no cóż, dużo lepsze kolumny można kupić duuuuuuuuuuuużo taniej.Mam też wersję P lamp ECC84 (nowe, w pudełeczkach), a że do audio zbytnio się nie nadają to niestety wiem, ale może kiedyś się przydadząDo celów audio jeszcze mniej przydatna niż PCF82 czy PCC88, bez względu na 6,3V żarzenia. Nie tylko ze względu na niewielki współczynnik wzmocnienia (tak pomiędzy ECC82 i PCC88) ale z uwagi na międzysystemowy ekran połączony z siatką jednej z sekcji. W układzie kaskody to nie przeszkadza, w zamian za to zdublowano wyprowadzenie katody drugiej sekcji, co przy kilkudziesięciu a co dopiero kilkuset MHz jest korzystne. Lampy te walały się jakiś czas temu u Sławka na Wolumenie, na Forum zaproponowano stosowanie ich w stopniu napięciowym i odwracacza z dzielonym obciążeniem dla końcówki PP. Wówczas siatkę wraz z ekranem łączy się z anodą drugiego systemu i pojemność między tą anodą a ekranem przestaje grać rolę.Niestety, nie mam takiego szczęścia i nie dostaję przez przypadek innej lampy aniżeli chciałem. Mam głównie lampy "P", np. 21 x PCF82, raz przez przypadek dostałem kiedyś na bazarku ECC84.
Mam nadzieję, że uda się uruchomićTomek Janiszewski pisze: ↑sob, 4 grudnia 2021, 12:51Już uruchomienie jednej z nich będzie sukcesem, nie martw się więc na zapas o lampę.
A co do lampy to widzę, że jakiś OTV leży na ulicy, może będzie tam PL504 przy odrobinie szczęścia.Zasilacz zwykle jest na tyle prosty a druk mało precyzyjny, że można zaprojektować płytkę przy pomocy ołówka a ścieżki wyrzezać nożem w lakierze. Ale na obecną chwilę najważniejszy jest TG! Przynajmniej jeden. Jak negocjacje z wykonawcami nie wypalą (a uważaj aby Cię tam w Toroidach nie orżnęli, jak potencjalnego jelenia któremu zamarzyłby się wzmacniacz SE o mocy 40W i wyczytał na ich stronie że wystarczy do tego jeden ich cudowny transformatorBędę miał czas to może w przyszłym tygodniu wezmę się za nową płytkę zasilacza. Najpierw jednak muszę nauczyć się nowego programu do projektowania PCB (DipTrace) bo w Eaglu mam limit wielkości płytki (niestety nie udało mi się tego obejść
https://sklep.toroidy.pl/pl/p/TTG-EL34S ... 6L6-SE/560 ) - to już postaraj się o dwa klasyczne rdzenie EI oraz karkasy do nich (koniecznie z przegródką). Jak już będziesz miał coś na oku - daj znać, postaram się naprędce policzyć co się da z tym zrobić. Mierzyłbym w cztery sekcje pierwotnego (na każdej z połówek karkasu, a pomiędzy nimi - trzy sekcje wtórnego. Dlatego trzy że na obu będzie ich sześć, i będziesz mógł przełączać wyjście z 4 na 8 omów. Z robieniem nowej płytki zasilacza na razie najlepiej się wstrzymaj: szkoda się w to obecnie angażować. Wprost nie wierzę aby starej nie dało się prowizorycznie wykorzystać, zawsze można przecież coś zrzezać lub spętać.
Ma kasę to niech kupuje kolumny za 1 000 000$, albo obrazy nie należące do wybitnych dzieł sztuki za 250 razy tyle, a co!OTLamp pisze: ↑sob, 4 grudnia 2021, 10:54Jeżeli nawet milion by wybulił, aż tak Cię to boli? Przecież to nie Twoja kasa. W zwiazku z tym, mam do Ciebie pytanie: powiesiłbyś sobie takie coś na ścianie?Olkus pisze: ↑czw, 2 grudnia 2021, 20:22
Dzielnik oporowy zasilany z anodowego?
Wzmacniacz operacyjny? OK, końcówkę też na wzmacniaczu scalonym może by tak zrobić, jakby odpowiedni zareklamować to by można niezłą kasę na tym trzepać
A wyobraź sobie, że ktoś tak bardzo chciał to sobie powiesić, że za pierwszy (Marek Rothko) zapłacił 186 milionów dolarów (157,9 milionów euro), a za drugi (Willem de Kooning) 300 milionów dolarów (254 miliony euro). No i co, żyły sobie podetniesz, że ktoś za takie kleksy na płótnie wybulił tyle kasy? Czy też przez następne 20 lat będziesz to przeżywał w różnych wątkach na forum, zamiast po prostu zająć się głównym tematem? Kiedyś też tutaj się śmialiśmy z różnych audiofilskich wynalazków, ale to było z 15 lat temu, o Janiszewskim nikt tu nie słyszał a jego piesek wołał jeszcze wtedy na chleb "beb" a na muchy "tapty". Może pora wyjść z mentalnej piaskownicy?
Wydawało mi się że dobranie w parę pod względem bety dwóch przysłowiowych BC177 to nie taki znów problem, skoro dobiera się (a przynajmniej powinno się dobierać) pary komplementarne wyjściowego wtórnika mocy (prawie zawsze minimum dwie a nierzadko więcej). Tymczasem mamy dziś do dyspozycji scalone pary tranzystorów małej mocy (BCM857, MAT02 etc.) i dobieranie wówczas odpada.
To oczywiste, choć tutaj dobieranie rezystorów w pary byłoby już przesadą. Wystarczy użyć elementów o tolerancji 1%.ale też rezystancje widziane przez ich bazy dla DC powinny być zbliżone.
Ale o jakich szumach wnoszonych przez końcówkę mocy może być mowa? Choć mogę się zgodzić że w szczególnych wypadkach mogą się one ujawnić, i wtedy użycie serwa nabiera sensu. Np. gdy audiofil zakupi do swojego domu wzmacniacz o mocy maksymalnej 500W (uwierzywszy że słabszy nie uciągnie jego kolumn za kilkaset tys. PLN) ale normalnie słucha go z mocą na poziomie 0,5W siedząc wygodnie w fotelu w wyciszonym od zewnętrznych hałasów salonie. Wtedy nawet gdy końcówka w odniesieniu do jej maksymalnej mocy legitymuje się odstępem sygnału do szumu 120dB, to przy mocy z jaką prawie zawsze jest używana - odstęp od szumów zmaleje do zaledwie 60dB czyli do poziomu kaseciaka z Dolby albo i bez niego. Gdyby jednak zadowolił się wzmacniaczem 10-krotnie słabszym (co powinno wystarczyć na potańcówki podczas domowych przyjęć) to odstęp przy słuchaniu z mocą 0,5W wzrósłby do 80dB. No to byłby dopiero obciach, ale taki marny mocowo wzmacniaczyk do kolumn których wszyscy znajomi zazdroszczą!I zwykle są one zgniłym kompromisem pomiędzy rezystancją wejściową z jednej strony i szumami wnoszonymi przez rezystor sprzężenia zwrotnego z drugiej
To ja od razu dorzucę jeszcze trzecią. Dlaczego akurat bipolarnym? Od niepamiętnych czasów stosowało się tutaj zwykły elektrolit, mimo że składowa stała napięcia stałego była na nim zbliżona do zera. I chyba nie przypadkowo tak robiono. Weźmy dla naprzykładu wzmacniacz z parą tranzystorów BC557B na wejściu, z prądem kolektorowym po 1mA. Beta niech wynosi 240, rezystory łączące bazy z masą oraz wyjściem - 39k. Wtedy na każdym z rezystorów odłoży się 0,16V. Przy okazji widać że jeśli niedokładność bet wyniesie 10% to napięcie stałe na głośniku (a właściwie tylko na jednym z nich: niskotonowym, pozostałym głośnikom napięcie stałe odetnie najprostsza nawet zwrotnica) wynosić będzie 16mV a więc chyba do przyjęcia. Kondensator elektrolityczny oczywiście zostanie pro forma dołączony dodatnią okładziną do bazy tranzystora pnp pary różnicowej, niechaj ma te niespełna 0,2V napięcia w prawidłowym kierunku. Jeśli teraz na wyjściu wzmacniacza pojawi się szczytowe napięcie sygnału 28V (odpowiadające mocy 50W na 8 omach) i uwzględnimy jeszcze obecność rezystora 3,3k ustalającego głębokość USZ (tyle chyba nie wniesie dramatycznie wysokich szumów?) to przez kondensator popłynie prąd o wartości szczytowej 662uA jako że jego reaktancję pojemnościową można w tym momencie zaniedbać. Uwzględni się ją dopiero podczas szacowania spadku napięcia sygnału na nim. Jeśli pojemność wynosi 100uF (co przy napięciu dopuszczalnym 6.3V a nawet 16V oznacza znikomo małe gabaryty a potrzeby stosowania kondensatora na wyższe napięcie chwilowo nie widać), to dla krańcowo niskiej częstotliwości 16Hz jego reaktancja wyniesie 100 omów, szczytowa wartość napięcia sygnału - 66mV. Będzie to i tak przeszło dwukrotnie mniej niż wynosi napięcie stałe odkładające się na kondensatorze, a nawet gdyby okazało się od niego większe (np. dlatego że trafiła się w stopniu różnicowym para której beta wynosiła przykładowo 700) to jakie mogłyby być negatywne skutki takiego kilkunasto-a nawet kilkudziesięciomiliwoltowego przebiegunowania? Czy wystarczy ono aby klasyczny polarny kondensator elektrolityczny zachował się jak spolaryzowana w kierunku przewodzenia dioda? I jaki wpływ na zniekształcenia mogą mieć te odkładające się na kondensatorze (tylko dla najniższych częstotliwości!) dziesiątki mV napięcia sygnału, gdy tymczasem na połączonym w szereg z nim rezystorze 3,3k odkłada się w tychże warunkach aż 2.18V?No i pozostaje kwestia kondensatora, który zwykle jest bipolarnym "elektrolitem". I tu są dwie kwestie.
Owszem, gdy się o to specjalnie postarać. Np. zmniejszając pojemność kondensatora w rozpatrywanym przykładzie do 3,3uF, z chęci powierzenia mu funkcji elementu tnącego częstotliwości poniżej 15Hz. Wtedy przy pełnej mocy wyjściowej dla częstotliwości granicznej odłoży się na kondensatorze coś koło 2V wartości szczytowej sygnału, i wtedy zniekształcenia ujawnią się już na bank, szczególnie wtedy gdy kondensator nie będzie bipolarny.Kondensator ten wnosi zniekształcenia dla niskich częstotliwości, gdy odkłada się na nim pewne napięcie zmienne. Tak, można bez większego problemu skonstruować wzmacniacz, w którym te zniekształcenia będą wyższe niż zniekształcenia samego wzmacniacza.
A nie obawiasz się że w pewnych przypadkach parametry na papierze mogą okazać się lepsze od rzeczywistych? A mam poważne obawy że tak jest gdy zastosuje się kondensator bipolarny do celów dla których od początku był przewidziany, tj do zwrotnic zespołów głośnikowych (od tematu wzmacniaczy odchodzę w tym momencie definitywnie proponując konsensus że czasem serwo może się przydaćBędą one też poniżej progu percepcji, ale "na papierze" mamy gorsze parametry.
). Już tu na Forum zamieszczono, i powoływano się na wyniki pomiarów, konkludując że to w istocie znakomite elementy nieznacznie tylko odbiegajace od ideału za jaki uważa się w tych zastosowaniach kondensatory polipropylenowe: znikoma odchyłka pojemności od nominału, niewielki tylko ESR, zniekształcenia nieliniowe porównywalne z tymi jakie potrafi wnieść końcówka rezystora lub kondensatora wykonana z materiału ferromagnetycznego (dla zaoszczędzenia deficytowej miedzi) a przy tym znacznie mniejsze, lżejsze i tańsze. To wszystko jednak wychodziło w pomiarach dokonywanych w stanie ustalonym przy użyciu sygnału sinusoidalnego. Wykonawca pomiarów nie zastanowił się jednak co się wydarzy gdy rozładowany całkowicie kondensator otrzyma napięcie sinusoidalne o konkretnej amplitudzie. Tymczasem schemat zastępczy bipolarnego kondensatora elektrolitycznego należy przedstawiać tak:
Ja w każdym razie wysiadam, nie zamierzam tego paskudztwa stosować w swoich konstrukcjach, będę je zawzięcie tępił nawet jak znajdę je w samochodowych przysłowiowych alpiardach. Wolę wyprowadzić dwa cienkie kabelki z koncentrycznie usytuowanego GDW i rozdzielający kondensator umieścić na zewnątrz GDN, jako że MKT lub MKP najpewniej się na miejscu BP nie zmieści. Jednak w odniesieniu do kondensatorów bipolarnych miałoby to nawet sens: napięcie polaryzujące powinno przewyższać wartość szczytową sygnału jaka kiedykolwiek może na kondensatorze wystąpić. Trzeba by jednak w tym celu produkować kondensatory bipolarne z dodatkowym wyprowadzeniem obudowy. Np. w takiej formie jak podwójne elektrolity "+/-" stosowane w zasilaczach tranzystorowych wzmacniaczy mocy z symetrycznym zasilaniem. Prościej, pewniej i wygodniej jednak stosować w zwrotnicach tylko kondensatory foliowe, im żadna polaryzacja potrzebna nie jest. I dużo praktyczniejsze niż zaproponowana w innym poście peerka do kręcenia celem sprowadzenia napięcia na wyjściu do zera. To także pewien szczególny rodzaj serwa, ze wzrokową kontrolą i ręcznym elementem wykonawczymMożna też odpowiednio zwiększyć pojemność tego kondensatora, ale wtedy DC serwo okaże się... tańsze. Tak, wyjdzie taniej niż porządny bipolarny kondensator elektrolityczny.
Jak widać tutaj klient jest ważny, a nie jak w Indelu czy Sizei nastawiają się tylko na masową produkcję.O co z tym projektem chodzi? Ktoś będzie taki miły i mi wytłumaczy to będę wdzięczny (nigdy TG nie zamawiałem, tak więc nie wiem do końca o co chodziWycenę bede mógł zrobić jesli przesle mi Pan ten swój projekt w/g
którego Pan chciałby to wykonac.
Wtedy bedę mógł to ocenic pod wzgledem użyciardzenia (wielkosci) do
tego projektu i mozliwosci wykonania tego .
)Myślę, że tak byłoby najlepiej.Tomek Janiszewski pisze: ↑pn, 6 grudnia 2021, 11:11
Ps. Jeśli Autor tematu sobie zażyczy - może wskazane byłoby przenieść podwątek rozpoczęty postem mojego Przedmówcy uzasadniającym celowośc stosowania serwa w końcówkach mocy do osobnego tematu? Może do Retrotechniki (bo mowa była o wzmacniaczach tranzystorowych) a może do Kącika Audiofilskiego (bo przy okazji wypłynęła kwestia kondensatorów elektrolitycznych w zwrotnicach, od strony od której nikt dotąd ich nie analizował)?
Osobiście próbowałem takiej innowacji aby w aktywnym regulatorze barwy dźwięku użyć wzmacniaczy tranzystorowych (zarówno sterującego, jak i objętego USZ przez potencjometry wchodzące w skład regulacyjnej sieci RC) wyposażonych w stopnie wyjściowe typu SRPP zasilane napięciem symetrycznym. W wyniku powyższego na wyjściu każdego ze stopni występowało niewielkie (na poziomie -0,7V w następstwie użycia tranzystorów npn) napięcie stałe. Jako jednak że było ono na wyjściach obu wzmacniaczy teoretycznie jednakowe - uznałem że można sobie pozwolić na galwaniczne połączenie wyjść obu stopni z siecią RC, a tym samym z końcówkami potencjometru. Separujący składową stałą kondensator foliowy znajdował się jedynie na wejściu stopnia objętego USZ. Myliłem się jednak: sprowadzająca się do pojedynczych miliwoltów resztkowa różnica napięć na wyjściach obu wzmacniaczy wystarczała aby regulacji barwy przy pomocy potencjometru basów towarzyszył głuchy łoskot. Czem prędzej zatem zbudowałem układ od nowa zmieniając go jedynie poprzez odseparowanie sieci regulacyjnej od wyjść wzmacniaczy kondensatorami elektrolitycznymi. Muszę jeszcze sprawdzić aby przypomnieć sobie jak to zrobiłem, ale ZTCP użyłem dwóch kondensatorów od strony wyjścia, natomiast pominąłem dla odmiany kondensator na wejściu wzmacniacz objętego USZ, oczywiście zapewniając bazie polaryzację przez oddzielny rezystor. Tym razem wszelkie zakłócenia zniknęły.Krzysztof_M pisze: ↑ndz, 5 grudnia 2021, 12:14 Z ciekawości zapytam, ponieważ nie pamiętam już gdzie, ale czytałem, że jednak dobrą praktyką jest unikanie przepływu nap. stałego przez potencjometry regulacji głośności i uzależnianie od tych przepływów polaryzacji stopni wejściowych.
Nigdy tego nie próbowałem, ale sugerowano, że ewentualne mikro zakłócenia na styku ścieżki będą powodować solidne zakłócenia w reszcie toru, już nie wspominając o tym jak kontakt się generalnie urwie po dłuższym czasie nieużytkowania regulatora.
Czy próbowałeś już tego rozwiązania?
Przepraszam z góry jeśli już było - ale co zawarłeś w zamówieniu? Wykonawca oczekuje podstawowych założeń. Np. maksymalnej mocy przy określonej dolnej częstotliwości granicznej, Raa, impedancji obciążenia, może także liczby sekcji jaka by Cię urządzała... Bo chyba nie chodzi mu o projekt w sensie schematu wzmacniacza (np. z AVT) który masz zamiar budować a on już będzie wiedział lepiej jaki transformator ma zawczasu na potrzeby tego konkretnego urządzenia przygotowany.Olkus pisze: ↑pn, 6 grudnia 2021, 11:18 Napisałem rano do Edisu i po nie całych dwóch godzinach otrzymałem odpowiedź
Jednak mam pewną wątpliwość Pan Lech napisał mi tak:
O co z tym projektem chodzi? Ktoś będzie taki miły i mi wytłumaczy to będę wdzięczny (nigdy TG nie zamawiałem, tak więc nie wiem do końca o co chodziWycenę bede mógł zrobić jesli przesle mi Pan ten swój projekt w/g
którego Pan chciałby to wykonac.
Wtedy bedę mógł to ocenic pod wzgledem użyciardzenia (wielkosci) do
tego projektu i mozliwosci wykonania tego .
Pozdrawiam,
A.
Tomek Janiszewski pisze: ↑pn, 6 grudnia 2021, 13:47Przepraszam z góry jeśli już było - ale co zawarłeś w zamówieniu? Wykonawca oczekuje podstawowych założeń. Np. maksymalnej mocy przy określonej dolnej częstotliwości granicznej, Raa, impedancji obciążenia, może także liczby sekcji jaka by Cię urządzała... Bo chyba nie chodzi mu o projekt w sensie schematu wzmacniacza (np. z AVT) który masz zamiar budować a on już będzie wiedział lepiej jaki transformator ma zawczasu na potrzeby tego konkretnego urządzenia przygotowany.Olkus pisze: ↑pn, 6 grudnia 2021, 11:18 Napisałem rano do Edisu i po nie całych dwóch godzinach otrzymałem odpowiedź
Jednak mam pewną wątpliwość Pan Lech napisał mi tak:
O co z tym projektem chodzi? Ktoś będzie taki miły i mi wytłumaczy to będę wdzięczny (nigdy TG nie zamawiałem, tak więc nie wiem do końca o co chodziWycenę bede mógł zrobić jesli przesle mi Pan ten swój projekt w/g
którego Pan chciałby to wykonac.
Wtedy bedę mógł to ocenic pod wzgledem użyciardzenia (wielkosci) do
tego projektu i mozliwosci wykonania tego .
Pozdrawiam,
A.
Jeśli chodzi o "symetryczność" uzwojenia pierwotnego to będzie ono nawinięte idealnie co do zwoja, jednak połówki mogą różnić się rezystancją co wynika z konstrukcji transformatora.
Czyli trwają przy odczepie na uzwojeniu wtórnym, mimo że wówczas przy 4 omach mamy ersatz a nie pełnowartościowy transfomatorOlkus pisze: ↑pn, 6 grudnia 2021, 13:56 Parametry podałem następujące:
> Raa 2,7k
> Moc 30W
> Pasmo przenoszenia 40- 20 000Hz
> Odczep UL
> Impedancja obciążenia uzwojenia wtórnego 4 i 8ohm
> Podział uzwojenia wtórnego na sekcji 6 ((o ile jest taka
> możliwość)mogę też wysłać rysunek odnośnie jak mają być sekcje
> połączone)
> Podział uzwojenia pierwotnego na sekcje
Dodałem także, iż zależy mi na symetryczności połówek pierwotnego
Odpisali mi także z toroidy.pl, cena 444zł za trafo, czyli dosyć sporo.
Pasmo przenoszenia min. 12Hz - 50kHz
Odczepy UL - 43%.
Uzwojenia wielosekcyjne, połączone wg. schematu:
Ms5yq8b6vXn00K65.png
Mimo że przestawiłeś jak chciałbyś to mieć zrobione (o ile zrobiłeś to już wtedy).
Czyli papraki. Zrobią Ci coś w stylu TGL20/002. Chrzanić Toroidy.Co do symetryczności połówek uzwojenia otrzymałem taką informację:
Jeśli chodzi o "symetryczność" uzwojenia pierwotnego to będzie ono nawinięte idealnie co do zwoja, jednak połówki mogą różnić się rezystancją co wynika z konstrukcji transformatora.
