stopień wstępny

Wzmacniacze, zasilacze itd. Schematy, parametry, konstrukcje...

Moderatorzy: gsmok, tszczesn, Romekd, Einherjer, OTLamp

ludo
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 225
Rejestracja: sob, 15 października 2005, 20:05
Lokalizacja: SE

Post autor: ludo »

Pentoda jest wg mnie nieco lepsza ze względu na mniejszy efekt Millera w konfiguracji wtórnika. Ma, z tego punktu widzenia, korzystniejszy rozkład pojemności międzyelektrodowych w układzie zastępczym.
Troche martwi mnie to powyzsze stwierdzenie, poniewaz wydawalo mi sie, ze uklady typu 'common collector/drain/anode' czyli potocznie bufory nie choruja na efekty Millera czyli powielanie sie pojemnosci anody-siatki przez wzmocnienie stopnia.
http://ieee.cse.ucsc.edu/~linh/ee171/lecture17.pdf
http://ieee.cse.ucsc.edu/~linh/ee171/lecture16.pdf
Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 7086
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Post autor: Romekd »

Witam.
ludo pisze:Troche martwi mnie to powyzsze stwierdzenie, poniewaz wydawalo mi sie, ze uklady typu 'common collector/drain/anode' czyli potocznie bufory nie choruja na efekty Millera czyli powielanie sie pojemnosci anody-siatki przez wzmocnienie stopnia.
Nie wydawało się Koledze, tak po prostu jest. Efekt Millera daje o sobie znać we wzmacniaczach ze wspólną katodą, emiterem, źródłem. Zastosowanie pentody w typowej dla niej konfiguracji (układ pentodowy, wspólna katoda), dzięki ekranującemu działaniu siatki drugiej i trzeciej, zmniejsza do minimum efekt Millera, dzięki czemu pasmo przenoszenia takich układów poszerza się w stosunku do układów z triodą. Pentody mają niestety też swoje wady, którymi są np. większe szumy, dłuższy niż w triodzie czas przelotu elektronów, duża rezystancja wyjściowa. Duża rezystancja wyjściowa może być zaletą w układach wzmacniaczy rezonansowych (mniejsze tłumienie obwodów LC); dłuższy czas przelotu elektronów sprawia, że przy częstotliwościach znacznie przekraczających 100MHz w roli wzmacniacza lepiej od pentod spisują się triody pracujące w konfiguracji ze wspólną siatką.
W przypadku wtórników mamy do czynienia z bootstrapowaniem pojemności występującej między wejściem i wyjściem wzmacniacza, dzięki czemu wydaje się ona znacznie mniejsza od rzeczywistej (występuje tu efekt dokładnie odwrotny od poruszonego w tym wątku efektu Millera).

Układ przedstawiony na początku tego wątku jest dość interesujący. Ciekawe wydaje się połączenie siatki ekranującej z katodą w stopniu wyjściowym. Można by powiedzieć, że stanowi ono pewien rodzaj dodatniego sprzężenia zwrotnego, które w tym akurat przypadku może wpływać pozytywnie na spadek impedancji wyjściowej, zmniejszenie tłumienia sygnału przez wtórnik, oraz wzrost maksymalnej amplitudy sygnału wyjściowego. Osobiście zablokowałbym diodę Zenera kondensatorem, zmniejszając w ten sposób impedancję i szumy samej diody (prąd diody - elementu bardzo nieliniowego - byłby wówczas, po wysterowaniu układu sygnałem, w mirę stały).


Pozdrawiam,
Romek
α β Σ Φ  Ω  μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ . . . .
Awatar użytkownika
Waldemar D.
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1243
Rejestracja: pn, 12 maja 2003, 19:16

Post autor: Waldemar D. »

Koledzy, bezmyśnie użyłem tego nazwiska - czeski błąd. Wszak przy wzmocnieniu bliskim jedności jaka tam multiplikacja pojemności (...że użyję rymu). Chodziło mi tylko o porównanie triody z pentodą i nic więcej. I jeszcze jedna uwaga. To nie jest układ, który rodzi się na papierze i ma dopiero zagrać. On gra i nie wykazuje wad w rodzaju szumienie pentody czy zenerki...
Awatar użytkownika
arturdiy
100...124 posty
100...124 posty
Posty: 105
Rejestracja: czw, 15 marca 2007, 14:13
Lokalizacja: Poznań

Post autor: arturdiy »

Mam pytanie:
Czy stosowanie w takim układzie łatwiej dostępnych triod oraz pentod miałoby sens ?
Czy parametry znacznie by się pogorszyły ?
Dla przykładu ECC83 oraz EF80.
Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 7086
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Post autor: Romekd »

:arrow: arturdiy
Użyte w omawianym stopniu wejściowym lampy charakteryzują się zupełnie innymi parametrami od tych podanych przez Kolegę (słabszych pod względem dopuszczalnych prądów anodowych i mocy). Dlatego też nie da sie ich zastosować bez zmiany wartości większości użytych w układzie rezystorów. Zmiana tych elementów pociągnie za sobą zmianę wszystkich parametrów układu.

Pozdrawiam,
Romek
α β Σ Φ  Ω  μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ . . . .
Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 7086
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Post autor: Romekd »

Waldemar Dekański pisze:To nie jest układ, który rodzi się na papierze i ma dopiero zagrać. On gra i nie wykazuje wad w rodzaju szumienie pentody czy zenerki...
Co do większych szumów pentody w stosunku do triody, to muszę się z Kolegą zgodzić - mają one istotne znaczenie jedynie w czułych stopniach wejściowych, przeznaczonych do współpracy ze źródłami o małym poziomie sygnału (w poprzednim poście wspomniałem o nich przy okazji, pisząc o pentodach). Dlatego użycie pentody w pierwszym stopniu przedwzmacniacza mikrofonowego, lub gramofonowego (RIAA do współpracy z wkładkami MM i MC) wydaje mi się dużym błędem, choć kilkakrotnie widywałem w necie takie rozwiązania.
Jeżeli natomiast chodzi o diody Zenera, to tu sprawa wygląda nico inaczej. Dioda o napięciu stabilizacji 51V, przy przepływie przez nią prądu o wartości kilku mA, potrafi na szeregowo włączonym z nią rezystorze 24k (jak na przedstawionym schemacie) wytworzyć napięcie szumów o wartości międzyszczytowej od kilkunastu do kilkudziesięciu mV (w zależności od egzemplarza diody i płynącego przez nią prądu). Być może w pokazanym nam układzie nie ma to większego znaczenia, bo poziom sygnałów wzmacnianych przez układ jest duży. Uważam jednak, że dla świętego spokoju można by tę diodę zablokować kondensatorem (na pewno w niczym nie zaszkodzi).
Właśnie zauważyłem jeszcze jeden drobiazg – czy podane na schemacie wartości mocy rezystorów (33k/1W, 24k/05W) nie są za małe? Napięcie na anodzie pierwszej lampy powinno wynieść około 150V; spadek napięcia na rezystorze anodowym (30k/1W) ok. 200V, co przy prądzie 6,7mA spowoduje wydzielenie na nim mocy 1,3W, a w opisie jest jeszcze informacja, że układ dobrze toleruje znacznie wyższe napięcie zasilania, do wartości 450V włącznie! :roll:

Pozdrawiam,
Romek
α β Σ Φ  Ω  μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ . . . .
Awatar użytkownika
Waldemar D.
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1243
Rejestracja: pn, 12 maja 2003, 19:16

Post autor: Waldemar D. »

Na potrzeby postu wlutowałem rezystory mając świadomość użycia Ua=350V. Oczywiście w docelowej konstrukcji i przy wyższych napięciach nie ma sensu oszczędzać na mocy rezystorów. W czasie pomiarów trwających kilkanaście minut nie wykazały jednak objawów przegrzania :-). Zenerka, rzecz jasna szumi ale, jak słusznie zauważyłeś, wszystko jest kwestią wielkości amplitudy napięcia wyjściowego. Nie odżegnuję się od jej zablokowania ale w praktyce nie zaszła taka konieczność. W pełni podzielam opinię o pentodzie na wejściu...
ludo
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 225
Rejestracja: sob, 15 października 2005, 20:05
Lokalizacja: SE

Post autor: ludo »

Zatrzymam sie jeszcze na chwile na kwestii pasma przenoszenia ukladu i efekcie Millera.
W ukladzie zostaly uzyte (bardzo ciekawe!) lampy typu ec80 i 12hg7:
http://datasheets.electron-tube.net/she ... e/EC80.pdf
http://datasheets.electron-tube.net/she ... /12HG7.pdf

Wejsciowa pojemnosc zastepcza stopnia bufora na 12hg7 (widziana na wyjsciu wzmacniacza napieciowego na ec80) bedzie wynosic:

Ct = Cag + Cgk / (1 + gm*RL) ~= 0.15 + 14 / (1 + 0.030*~5000) = 0.15+0.1 = 0.25pF

Pojemnosc ta bedzie znikomo mala w porownaniu z pojemnosciami pasozytnimi sciezek itp.
Nawet wymieniajac petode wyjsciowa na triode (lub laczac petode triodowo) i zakladajac, ze lampa ma duza transkonduktancje, najwieksza pojemnoscia bedzie nadal Cag w okolicach 2-4pF dla triod.

Zastanowmy sie teraz nad efektem Millera w stopniu napieciowym.

Zastepcza pojemnosc "widziana" przez stopien poprzedzajacy bedzie wynosic:

Ct = Cgk + [(A+1)*Cag] ; A = wzmocnienie stopnia

Podstawiajac wartosci numeryczne dla ec80 wychodzi:
Ct ~= 5.1 + [(60+1)*3.4] = 213pF

Wartosc nie jest mala i trzeba ja wziac pod uwage projektujac stopien drivera.
hoosar
50...74 posty
50...74 posty
Posty: 58
Rejestracja: wt, 5 kwietnia 2005, 17:13
Lokalizacja: Zielonka

Post autor: hoosar »

Korzystajac z zalozonego ciekawego watku o ukladach wstepnych prosilbym o pomoc w realizacji wzmacniacza sygnalu z dekodera TDA 1541. Obecnie uklad zbudowalem jako typowy wzmacniacz oporowy na lampie ECC 81 - robilem proby z innymi triodami ECC (6N1P, 6N2P), ale 81 wypadla najlepiej.
Uklad dziala prawidlowo, lecz mam problemy z minimalnym przydzwiekiem, z ktorym nie moge sobie poradzic - napiecie zarzenia jest stale, stabilizowane; anodowe stabilzowane, punkty mas byly konfigurowane na rozne sposoby. Przydzwiek jest minimalny, przy odsluchu praktycznie niewyczuwalny - ale jednak jest... Zdaje sobie sprawe, ze uklad nie jest idealny, prosilbym o konstruktywne uwagi i sugestie na jego temat. Sklonny bede zmienic konstrukcje, ale jestem zobligowany do ukladu dwoch lamp (ograniczona moc trafa).
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Awatar użytkownika
arturdiy
100...124 posty
100...124 posty
Posty: 105
Rejestracja: czw, 15 marca 2007, 14:13
Lokalizacja: Poznań

Post autor: arturdiy »

Nie jestem aż takim specjalistą, ale rzuciły mi się w oczy trzy rzeczy:
- rezystor pomiędzy masą a siatką pierwszej lampy jest bardzo mały (1k). Powinien być chyba większy (100k-1M)
- symulacja w ECClab pokazuje bardzo niską częstotliwość graniczną (ok. 8kHz). Podczas odsłuchów nie obcina pasma ?
- kondensatory filtrujące chyba za małe (10uF). Może spróbuj zwiększyć ich pojemność.
Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8656
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9

Post autor: Piotr »

arturdiy pisze:rezystor pomiędzy masą a siatką pierwszej lampy jest bardzo mały (1k). Powinien być chyba większy (100k-1M)
Nie, nie powinien ;)

A nie lepiej by w ogóle zrobić wejście na wspólnej siatce?
W konfiguracji WK o tak dużym wzmocnieniu trzeba liczyć się z problemem szumów i przydźwięku.
Awatar użytkownika
arturdiy
100...124 posty
100...124 posty
Posty: 105
Rejestracja: czw, 15 marca 2007, 14:13
Lokalizacja: Poznań

Post autor: arturdiy »

A może z drugiej triody zrobić wtórnik ?
Duże wzmocnienie nie jest potrzebne tak jak stwierdził Piotr.

Wydaje mi się, że układ wyjściowy do DAC powinien być jednak osobnym tematem. Ułatwiłoby to później szukanie na forum. Sam zastanawiam się, czy nie zrobić czegoś podobnego w moim CD Sony i czy jest sens się o to bić.
hoosar
50...74 posty
50...74 posty
Posty: 58
Rejestracja: wt, 5 kwietnia 2005, 17:13
Lokalizacja: Zielonka

Post autor: hoosar »

Duze wzmocnienie jest potrzebne, rezytor w siatce 1 K jest i tak duzy w porownaniu z opornoscia wyjscia TDA 1541 (33 Ohm), polacznie jest bez kondensatora. W praktyce wyprobowalem, ze taka konfiguracja jest optymalna. Poziom napiecia wyjsciowego z TDA jest na poziomie 20-25 mV (max).
Myslalem o ukladzie ze wspolna siatka, lecz brak mi doswiadczenia (praktycznego) w tym temacie... Proby wypadly negatywnie.
Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8656
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9

Post autor: Piotr »

1k to i tak dużo. Wiadomo, że napięcie będzie małe, dlatego stopień WK nie jest odpowiedni.
Ja bym postawił na WS-WA.
Jasiu

Post autor: Jasiu »

Czołem.
hoosar pisze:Korzystajac z zalozonego ciekawego watku o ukladach wstepnych [...]
To błąd - może ktoś, kto nia ma ochoty na analizowanie "konstrukcji" oryginalnego autora wątku mógłby Ci trochę pomóc...
hoosar pisze: Uklad dziala prawidlowo, lecz mam problemy z minimalnym przydzwiekiem, z ktorym nie moge sobie poradzic - napiecie zarzenia jest stale, stabilizowane; anodowe stabilzowane, punkty mas byly konfigurowane na rozne sposoby. Przydzwiek jest minimalny, przy odsluchu praktycznie niewyczuwalny - ale jednak jest...
Spróbował bym zablokować kondensatorami oporniki w katodach. Oporniki tworzą prądowe sprzężenie zwrotne zwiększając oporność wyjściową stopni, które przez to trochę łatwiej łapią przydźwięk. Jeżeli po takim zabiegu wzmocnienie będzie za duże, to na przykład można wymienić lampę na ECC82.

Pozdrawiam,
Jasiu

PS. Może zastosujesz na wejściu transformator mikrofonowy :-) J.