Co i jak bylo widac

[tszczesn]

OK, to raczej pracuje w 30 kl/s. I projektor i kamera w telerekordingu to urządzenia bardzo specjalne, budowane specjalnie to tego celu i zrobienie konwersji liczby klatek na sekundę (baaaardzo nietrywialne zadanie) nie jest potrzebne. Zwłaszcza do rejestracji materiałów telewizyjnych w celu póżniejszego odtworzenia ich spowrotem do postaci sygnału TV.

Tomku, to co pokazałem za zdjęciach jest właśnie maszyną, która to nietrywialne zadanie wykonuje.[/quote]

Możliwe, ze zdjęc to nie wynika, a opisu brak.

Zdjęcia pochodzą i ja piszę o wczesnych latach 50, w których używano telerecordingu. Przynajmniej w USA. Nie było to 42U, ale potężna szafa...

Zależy jeszcze co tam jest, pewnie większość rzeczy robiona czysto mechanicznie...

Bez sensu - po co? Chyba, że była to specjalna maszyna do konwersji TV -> kino, bo do celów czysto telewizyjnych jest to zbędne.

Nie wiem po co, może na wszelki wypadek :-) . Przejrzałem cztery amerykańskie podręczniki techniki radiowo-telewizyjnej z lat 50 i w żadnym nie ma mowy o innym typie telerecordingu. Niestety, nic polskiego jeszcze nie znalazłem.

ALe było jawnie pisane, że taśma filmowa pracuje w 24 kl/s? Bo to jakby się chciało wysłać list, to zamiast skorzystać z poczty to zamienić na energię (E=mc^2), przesłać ją po drucie i z drugiej strony zmienić energię spowrotem w list. Czyli kupa potężnej aparatury do robienia niczego :)

Owszem - film pracuje w prędkości 25 klatek na sekundę. W sumie nie wiem jak sobie radzą w krajach o częstotliwości obazów 30Hz, bo tu różnica jest już poważna. Dziś bez problemu można spowolnić cyfrowo, ale jeszcze 20 lat temu nie było to takie proste, a 30 lat temu bardzo skomplikowane.

Robili i 50 lat temu - fotka w załączeniu. Wersja compact., bo czarno-biała i do filmu 16mm. Jest mowa o pulsującym świetle - chyba wygląda na to, że przetwarzanie odbywało się bardziej optycznie niż elektronicznie.

Nawet nie chcę wiedzieć jak wyglądał efekt tego. Efekt stroboskopowy powinien być lekko przeszkadzający :) Zresztą jak to ma działać - zmieniasz szybkość o wartość ułamkową, czyli musisz składać obrazy wyjściowe z dwóch różnych obrazów wejściowych (w różnych proporcjach co gorsza). Do dziś praktycznie się nie da zapewnić ładnego i zawsze działającego przejścia z 30 na 25Hz, pomimo wyrafinowanych algorytmów.

[Jasiu]

Możliwe, ze zdjęc to nie wynika, a opisu brak.

Przecia w opisie wyrażnie napisałem

ALe było jawnie pisane, że taśma filmowa pracuje w 24 kl/s?

Tak.

Nawet nie chcę wiedzieć jak wyglądał efekt tego. Efekt stroboskopowy powinien być lekko przeszkadzający Zresztą jak to ma działać - zmieniasz szybkość o wartość ułamkową, czyli musisz składać obrazy wyjściowe z dwóch różnych obrazów wejściowych (w różnych proporcjach co gorsza). Do dziś praktycznie się nie da zapewnić ładnego i zawsze działającego przejścia z 30 na 25Hz, pomimo wyrafinowanych algorytmów.

Nie wiem jak to działało... Informacji jest tylko tyle, że trzeba zmienić częstotliwość, że to nie jest łatwe, i że używa się pulsującego światła. Efekt chyba nie był chyba bardzo zły, bo to wyposażenie znanych stacji telewizyjnych. Po prawdzie to trochę piszą o "quality degradation"...

Pozdrawiam,
Jasiu

[tszczesn]

Nawet nie chcę wiedzieć jak wyglądał efekt tego. Efekt stroboskopowy powinien być lekko przeszkadzający :) Zresztą jak to ma działać - zmieniasz szybkość o wartość ułamkową, czyli musisz składać obrazy wyjściowe z dwóch różnych obrazów wejściowych (w różnych proporcjach co gorsza). Do dziś praktycznie się nie da zapewnić ładnego i zawsze działającego przejścia z 30 na 25Hz, pomimo wyrafinowanych algorytmów.

Nie wiem jak to działało... Informacji jest tylko tyle, że trzeba zmienić częstotliwość, że to nie jest łatwe, i że używa się pulsującego światła. Efekt chyba nie był chyba bardzo zły, bo to wyposażenie znanych stacji telewizyjnych. Po prawdzie to trochę piszą o "quality degradation"...

Postaram się w poniedziałek spytac o to osobe co chyba już ze 40 lat z telekinami pracuje, bo jakoś mi się to nie widzi...

[kaem]

a w tym czasie trzeba taśmę przesunąc o jedną ramkę i _całkowicie zatrzymać_, nie zrywając przy tym taśmy ani nie niszcząc perforacji.

Czy są jakieś inne rozwiązania niż dwie pętle przed i za kanałem obiektywu? Kiedyś projektory miały taki wiatrak przed obiektywem, który synchronicznie przesłaniał światło. To chyba mniej hałasowało niż mechanizm z krzyżem maltańskim.

[tszczesn]

Czy są jakieś inne rozwiązania niż dwie pętle przed i za kanałem obiektywu? Kiedyś projektory miały taki wiatrak przed obiektywem, który synchronicznie przesłaniał światło. To chyba mniej hałasowało niż mechanizm z krzyżem maltańskim.

Pętle oczywiście tez są, do tego precyzyjne naciągacze, ale to nic nie zmienia w kwestii trudności mechaniki. Każdy projektor musi mieć przysłonę, aby nie było widac przesuwu taśma, a w momencie wyświetlania jednej klatki musi ona stać nieruchomo, czyli jakis mechanizm impulsowy posuwu taśmy takoz byc musi.

[tszczesn]

Trzeba po prostu zapytać kogoś, kto pracował długo w TVP.

No więc wszystkie telerekordingi uzywane u nas pracowały w 25 klatkach na sekundę, podobnie wszystkie znane moim kolegom urządzenia amerykańskie (60Hz = 30kl/s). Sensu przejścia z 25/30 ramek na 24 klastki nie rozumial nikt (poza oczywistym przypadkiem - produkcją TV dla kina)

[kaem]

Witam,

Na wstepie chce sie troche usprawiedliwic, gdyz wchodze na strone poswiecona TV retro, a w domysle - odbiornikow TV retro, a ja tu zamierzam wstawic stare fotki robione z ekranu. I to rzeczywiscie dosc stare, bo pochodzace z polowy lat 1960-tych.

Mam jeszcze kilka negatywow z utrwalonymi scenami Teatru Telewizji, przemowy Gomulki w marcu 1968 roku itp., ale najpierw musze poskanowac.

Póki co, ja znalazłem ślad rodzinnego Neptuna 312 na zdjęciach z moich ok. 6-7 urodzin z końca lat 70. Ciekawe, czy w archiwach TVP jest jeszcze ten materiał, który wtedy był na antenie.





Niestety, już nie ma ich na serwerze-wieszaku.

[Jasiu]

Czołem.

Informacje o konwersji 24->30 klatek. Trochę pobieżne, ale można się zorientować jak to było robione. Skany pochodzą z książki G.E. Sterlinga i R.B. Monroe "The Radio Manual" (1950).

Pozdrawiam,
Jasiu

[_idu]

Nawet nie chcę wiedzieć jak wyglądał efekt tego. Efekt stroboskopowy powinien być lekko przeszkadzający Zresztą jak to ma działać - zmieniasz szybkość o wartość ułamkową, czyli musisz składać obrazy wyjściowe z dwóch różnych obrazów wejściowych (w różnych proporcjach co gorsza). Do dziś praktycznie się nie da zapewnić ładnego i zawsze działającego przejścia z 30 na 25Hz, pomimo wyrafinowanych algorytmów.

Można. Tylko koszty (czas obliczeń) wysokie. Pomaga nieco "technika syfrowa" tj MPEG. Idea tej kompresji więcej degraduje obraz niż przejście z 30 lub 24 klatek na 25 klatki.

Zważ że obecnie konwertuje się 24 klatki filmowe na 25 telewizyjnych europejskich. Obraz powstały jest praktycznie zawsze typu progressive (to jest identyczne klatki obydwu półobrazów) przynajmniej w transmisji TV cyfrowej. Transmisja na żywo to zawsze typ interlaced - półobrazy reprezentują różne klatki (stąd rozmazane / poszarpane krawędzie na obrazie)

[tszczesn]

Nawet nie chcę wiedzieć jak wyglądał efekt tego. Efekt stroboskopowy powinien być lekko przeszkadzający Zresztą jak to ma działać - zmieniasz szybkość o wartość ułamkową, czyli musisz składać obrazy wyjściowe z dwóch różnych obrazów wejściowych (w różnych proporcjach co gorsza). Do dziś praktycznie się nie da zapewnić ładnego i zawsze działającego przejścia z 30 na 25Hz, pomimo wyrafinowanych algorytmów.

Można. Tylko koszty (czas obliczeń) wysokie. Pomaga nieco "technika syfrowa" tj MPEG. Idea tej kompresji więcej degraduje obraz niż przejście z 30 lub 24 klatek na 25 klatki.

Oczywiście, że można, ale efekt wcale nie jest taki dobry, to niestety widać.

Zważ że obecnie konwertuje się 24 klatki filmowe na 25 telewizyjnych europejskich. Obraz powstały jest praktycznie zawsze typu progressive (to jest identyczne klatki obydwu półobrazów) przynajmniej w transmisji TV cyfrowej. Transmisja na żywo to zawsze typ interlaced - półobrazy reprezentują różne klatki (stąd rozmazane / poszarpane krawędzie na obrazie)

To, czy obraz jest progresywny czy międzyliniowy nie zależy od typu transmisji (analog cyfra). Możesz miec zarówno analogowo i jak i cyfrowo przesyłane oba rodzaje sygnałów. Ale fakt przy nadawaniu 'w powietrze' analogowej telewizji (niezaleznie od standardu kodowania koloru lub jeg braku) zawsze jest nadawany obraz z przelotem, wynika to jednak tylko z tego, iż nie było sensu tu tworzyć nowych standardów. Natomiast sporo telewizorów potrafi przyjąć sygnał progresywny (RGB oczywiście) analogowo. W transmisji cyfrowej to już w ogóle inna bajka. Poszarpanie krawędzi na obrazie z przeplotem to jedno (da sie uniknąć komplikując trochę algorytm), a szarpania wszelkich ruchów na obrazie (głównie w poziomie) to co innego, tu są różne algorytmy unikania, różnie skuteczne zależnie od tresci obrazu, ale żaden chyba nie jest idealny. I jest to niestety operacja wredna.

Podane wcześniej przez Jasia skany opisują przejście z 24 na 30 klatek, które też dawały szarpiący obraz - jedna ramka filmowa dawała różną ilość półobrazów, do tego czasmi nieparzystą, na telewizorze musiało szarpać obrazem niemozliwie. Mam nawet w domu płytę DVD z amerykańskimi filmami przeniesionymi z celuloidu do NTSC, gdzie obraz jest bardzo nieczytelny, w stopniu niemalże uniemożliwiającym oglądanie, na oko robiony właśnie podobną metodą.

Zresztą telekina systemu opisanego przez Jasia dość szybko zaczęły wymierać, dziś (przynajmniej w Europie, USA nie znam) stosuje się wyłącznie telekina z biegającą plamką, które mają mnóstwo zalet i mało wad.

[_idu]

To, czy obraz jest progresywny czy międzyliniowy nie zależy od typu transmisji (analog cyfra). Możesz miec zarówno analogowo i jak i cyfrowo przesyłane oba rodzaje sygnałów. Ale fakt przy nadawaniu 'w powietrze' analogowej telewizji (niezaleznie od standardu kodowania koloru lub jeg braku) zawsze jest nadawany obraz z przelotem, wynika to jednak tylko z tego, iż nie było sensu tu tworzyć nowych standardów. Natomiast sporo telewizorów potrafi przyjąć sygnał progresywny (RGB oczywiście) analogowo. W transmisji cyfrowej to już w ogóle inna bajka. Poszarpanie krawędzi na obrazie z przeplotem to jedno (da sie uniknąć komplikując trochę algorytm), a szarpania wszelkich ruchów na obrazie (głównie w poziomie) to co innego, tu są różne algorytmy unikania, różnie skuteczne zależnie od tresci obrazu, ale żaden chyba nie jest idealny. I jest to niestety operacja wredna.

Do TV oczywiście idzie sygnał interlaced. Ale mówimy o samych cyfrowo przesyłanych klatkach. Obecnie już nikt nie stosuje łączy analogowych. A do kablówek czy mniejszych ośrodków idą przekazy z satelity w MPEG-2 (dla materiałów do obróbki w studiu w formacie MPEG 2 4:2:2). Czyli i tak zanim to trafi na PAL i tak gdzieś idzie jako DVB MPEG 2.

Sporo materiałów przewaliłem w kompie na inny format ze zrzutu cyfrowego TS (transport stream - czyli dokładnie to co po demodulatorze QPSK jest wyodrębnione przez demultiplekser i przepuszczone przez deskrambler i idzie od procesora MPEG) w tunerze sat cyfrowym. I mogę stwierdzić organoleptycznie ze jeśli tylko leci film to w zasadzie jest to materiał progressive - bardzo rzadko pojawiają (nieregularnie!!!!) klatki identyfikowane jaki interlaced. W przypadku transmisji na żywo (studio czy np. przkezy z meczów) przeważają klatki interlaced - progressive pojawiają się rzadko albo w momentach gdy filmowany obraz jest mało dynamiczny.

Jeśli sporadycznie pojawia się info o interlaced to w zasadzie olewa się etap stosowanie filtru de-interlaced z procesu przekodowania filmu - ale i tak w przypadku zmiany rozdzielczości (bo ona ma zawsze miejsce - rozdzielczość docelowa decyduje o stopniu kompresji i rozmiarze wynikowego pliku) stosuję zawsze motion compensation wraz z algorytmem do zmiany rozdzielczości (najczęsciej lanczos). Kompensacja ruchu pozwala nieco zoptymalizować zachowywanie ostrych krawędzi podczas skalowania obrazu (cropping robię na samym początku tuż za avi frame serverem - po cholerę w pliku docelowym czarna ramka ... mała na C+, średnia na HBO i duża na np. Planete). Oczywiście zmiany liczby klatek na sekundę jak np. inverse telecine pomijam - powstały plik będzie odtwarzany na ekranie TV.