Kondensatory we wzmacniaczu OTL

Wzmacniacze, zasilacze itd. Schematy, parametry, konstrukcje...

Moderatorzy: gsmok, tszczesn, Romekd, Einherjer, OTLamp

ludo
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 225
Rejestracja: sob, 15 października 2005, 20:05
Lokalizacja: SE

Post autor: ludo »

Zwykle rozwiazuje sprawe regulacji glosnosci w ten sposob:
Obrazek
Rozwiazanie ma jedna wade ale zalety przewyzszaja.
Prepraszam za zanieczyszczanie forum opampami ale tak sie sklada ze orazek lezy juz na jakims serwerze i nie chcialo mi sie nic zmieniac. Opamp krzemowy zawsze mozna zamienic na opamp lampowy...
(Forumowicz na innym forum prosil o zaprojektowanie prostego przedwzmacniacza o wzmonieniu 1,5 raza i posiadajac potencjometr 100k chcial go wykorzystac do tego projektu.)

Wracajac do tematu.
Latwo znalezc (niewielka) wade tego typu rozwiazania.
Ale jakie sa zalety?
Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8656
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9

Post autor: Piotr »

ludo pisze:Opamp krzemowy zawsze mozna zamienic na opamp lampowy...
Starszym forumowiczom powinno to przypomnieć pewien groteskowy epizod :?
pierwszy

Post autor: pierwszy »

Nie wywoluj senicza z lasu!
ludo
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 225
Rejestracja: sob, 15 października 2005, 20:05
Lokalizacja: SE

Post autor: ludo »

OK, szkoda ze nie widzicie nic innego poza opamp'em.
Myslalem o dyskusji na temat roznych sposobow regulacji glosnosci.
Skoro ten opamp tak w oczy kole przerysowalem go na urzadzenie lepiej odpowiadajace tematyce forum... 8)
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 7086
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Post autor: Romekd »

Witam.
ludo pisze: OK, szkoda ze nie widzicie nic innego poza opamp'em.
Myslalem o dyskusji na temat roznych sposobow regulacji glosnosci.
Skoro ten opamp tak w oczy kole przerysowalem go na urzadzenie lepiej odpowiadajace tematyce forum...
Dyskusji nie ma, gdyż patrząc na ten schemat nie bardzo wiadomo o czym tu dyskutować. Schemat przedstawia bowiem najprostszy dzielnik złożony z rezystorów, z których jeden ma regulowaną wartość. W układzie tym, jak i w poprzednim, występują zupełnie zbędne rezystory R1 i R11 (nie istnieje chyba teoria potrafiąca wytłumaczyć potrzebę ich stosowania). Również zbędny wydaje się być kondensator C6 (jeżeli ktoś widzi sens jego użycia to bardzo proszę o uzasadnienie). Zamiast tych elementów w układzie mógłby znaleźć się rezystor antyparazytowy; włączony szeregowo z siatką pierwszą lampy mógłby w pewnych sytuacjach poprawić stabilność układu.
W działaniu przedstawiony układ różni sie od tradycyjnego tym, że podczas regulacji poziomu głośności dużym zmianom ulega oporność wejściowa – dla ustawienia pełnej siły głosu wynosi ona ok. 101,45k, a dla najmniejszej ok. 21,53k. Jeżeli minimalna oporność zastosowanego potencjometru nie będzie bliska zera (niektóre potencjometry maja taką wadę), to w przedstawionym rozwiązaniu nie uda się uzyskać całkowitego wyciszenia sygnału mimo skręcenia potencjometru w lewe skrajne położenie. Gdy potencjometr ulegnie zużyciu (pogorszy się kontakt ruchomego styku z warstwą oporową) to podczas regulacji również pojawią się uciążliwe dla uszu "efekty" - w tradycyjnym rozwiązaniu regulacji siły głosu brak dobrego styku objawia się chwilowym spadkiem poziomu sygnału, w przedstawionym sygnał będzie narastał do pełnej wartości.
I jeszcze mały drobiazg: pierwszy ze schematów zawiera błędnie podane wartości oporności wejściowej.

Pozdrawiam,
Romek
α β Σ Φ  Ω  μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ . . . .
ludo
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 225
Rejestracja: sob, 15 października 2005, 20:05
Lokalizacja: SE

Post autor: ludo »

W układzie tym, jak i w poprzednim, występują zupełnie zbędne rezystory R1 i R11 (nie istnieje chyba teoria potrafiąca wytłumaczyć potrzebę ich stosowania).
R11 jest montowany bezposrednio na kontakcie wejsciowym RCA stanowiac czesc obciazenia zrodla sygnalowego, zapewniajac jednoczesnie jak najmniejsza petle pradowa widziana przez wyjscie tegoz zrodla.
R1 zapewnia polaczenie siatki z GND a zatem staly punkt pracy lampy w przypadku braku kontaktu z ruchomym stykiem potencjometra. Oczywiscie ten rezystor jest montowany jak najblizej lampy.
Również zbędny wydaje się być kondensator C6 (jeżeli ktoś widzi sens jego użycia to bardzo proszę o uzasadnienie).
R10 razem z C6 stanowi filtr dolnoprzepustowy filtrujacy wysokie czestotliwosci. W zwiazku s tym ze jest coraz wiecej uzadzen "siejacych" wysokimi czestotliwosciami dobrze je trzymac z daleka od ukladow wzmacniajacych. :wink:
Zamiast tych elementów w układzie mógłby znaleźć się rezystor antyparazytowy; włączony szeregowo z siatką pierwszą lampy mógłby w pewnych sytuacjach poprawić stabilność układu.
Tak, tez moze byc (i tez powinien byc w moim ostatnim schemacie) ale nigdy nie ma gwarancji ze nastepna czesc ukladu lub uklad nastepujacy nie bedzie demodulowal wysokich czestotliwosci zamieniajac je na znieksztalcenia w pasmie przenoszenia.
W działaniu przedstawiony układ różni sie od tradycyjnego tym, że podczas regulacji poziomu głośności dużym zmianom ulega oporność wejściowa – dla ustawienia pełnej siły głosu wynosi ona ok. 101,45k, a dla najmniejszej ok. 21,53k.
Tak, niestala opornosc widziana przez zrodlo sygnalowe jest najwieksza wada tego typu regulacji glosnosci. Rezystor R10 trzeba dodrac tak zeby nie wplywal na podniesienie znieksztalcen zrodla (przy utawieniu potencjometra na najnizsza glosnosc).
Jeżeli minimalna oporność zastosowanego potencjometru nie będzie bliska zera (niektóre potencjometry maja taką wadę), to w przedstawionym rozwiązaniu nie uda się uzyskać całkowitego wyciszenia sygnału mimo skręcenia potencjometru w lewe skrajne położenie.
Tradycyjne polaczenie tez bedzie cierpialo w podobny sposob.
Gdy potencjometr ulegnie zużyciu (pogorszy się kontakt ruchomego styku z warstwą oporową) to podczas regulacji również pojawią się uciążliwe dla uszu "efekty" - w tradycyjnym rozwiązaniu regulacji siły głosu brak dobrego styku objawia się chwilowym spadkiem poziomu sygnału, w przedstawionym sygnał będzie narastał do pełnej wartości.
Tak, to tez moze stanowic problem, niemniej jednak zuzyty potencjometr tak czy inaczej powinno sie wymienic w zwiazku ztym ze wplynie na pogorszenie jakosci dzwieku.
Tak na marginesie uzywam tego typu ukladu regulacji dzwieku od wielu lat - i na potencjometrach (najczesciej niebieski alps rk27) i na drabinkach przelaczanych przelacznikami na jfetach - i jak na razie nie mam klopotow ani z przesterowaniem wejscia ani z niemozliwoscia regulacji do kompletnej ciszy. A uzywam mniejszych wartosci rezystancji niz podane w obrazkach...

Jesli chodzi o zalete tego ukladu to zwiazana ona jest z wymiana czesci seryjnej potencjometru (czesto sciezki weglowej) na dyskretny opornik.
W praktyce moze to oznaczac mniejsze szumy (wymiana na rezystor metalowy) oraz lepszy balans pomiedzy kanalami (rezystory moga byc parowane).
Latwo mozna sie przekonac o tym czy rzeczywiscie polaczenie shunt'owe potencjometra wplynie na poprawe prarametrow wzmacniacza - zmiana z ukladu tradycyjnego na shunt'owy nie powinna byc klopotliwa.
I jeszcze mały drobiazg: pierwszy ze schematów zawiera błędnie podane wartości oporności wejściowej.
Zapewnie przeoczylem opornik wejsciowy...dzieki za upomnienie :) ...wieczorem poprawie ten schemat (chociaz jednak nie sadze ze komus sie tu na tym forum przyda :lol: )
Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 7086
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Post autor: Romekd »

Witam.
ludo pisze: R11 jest montowany bezposrednio na kontakcie wejsciowym RCA stanowiac czesc obciazenia zrodla sygnalowego, zapewniajac jednoczesnie jak najmniejsza petle pradowa widziana przez wyjscie tegoz zrodla.
R1 zapewnia polaczenie siatki z GND a zatem staly punkt pracy lampy w przypadku braku kontaktu z ruchomym stykiem potencjometra. Oczywiscie ten rezystor jest montowany jak najblizej lampy.
Jaki jest cel stosowania tego dodatkowego obciążenia (R11), przecież to bez sensu. Rezystor R1 jest również zupełnie zbędny, albowiem skrajne wyprowadzenia potencjometru wpięte są między siatkę a masę układu, więc gdyby nawet ślizgacz potencjometru stracił zupełnie kontakt z warstwą oporową to pozostanie jeszcze oporność między skrajnymi wyprowadzeniami, czyli 100k.
ludo pisze:R10 razem z C6 stanowi filtr dolnoprzepustowy filtrujacy wysokie czestotliwosci. W zwiazku s tym ze jest coraz wiecej uzadzen "siejacych" wysokimi czestotliwosciami dobrze je trzymac z daleka od ukladow wzmacniajacych. Wink
Cytat:
Zamiast tych elementów w układzie mógłby znaleźć się rezystor antyparazytowy; włączony szeregowo z siatką pierwszą lampy mógłby w pewnych sytuacjach poprawić stabilność układu.

Tak, tez moze byc (i tez powinien byc w moim ostatnim schemacie) ale nigdy nie ma gwarancji ze nastepna czesc ukladu lub uklad nastepujacy nie bedzie demodulowal wysokich czestotliwosci zamieniajac je na znieksztalcenia w pasmie przenoszenia.
Nie będzie żadnej modulacji, gdyż pojemność jaka występuje między siatką a anodą lampy wraz z rezystorem włączonym szeregowo ze źródłem sygnału stanowi doskonały filtr górnoprzepustowy o znacznie większej skuteczności działania niż filtr powstały wskutek włączenie pojemności 22pF równolegle do masy. Załóżmy, że jako lampy użyjemy triody 6N2P, której pojemność siatka-anoda wynosi 0,8pF. W przedstawionym układzie kondensator włączony w obwodzie katody lampy sprawia, że będzie ona pracowała ze stosunkowo dużym wzmocnieniem. Dla uproszczenia załóżmy, że wzmocnienie to wyniesie np. 50. Zatem pojemność siatka-anoda (0,8pF) będzie widziana od strony wejścia jako: (50+1)*0,8pF=40pF, a zastosowany przez Kolegę kondensator ma jedynie 22pF.
ludo pisze:Tak, niestala opornosc widziana przez zrodlo sygnalowe jest najwieksza wada tego typu regulacji glosnosci. Rezystor R10 trzeba dodrac tak zeby nie wplywal na podniesienie znieksztalcen zrodla (przy utawieniu potencjometra na najnizsza glosnosc).
Współczesne źródła sygnału mają stosunkowo niską oporność wyjściową, dzięki czemu obciążenie takiego wyjścia rezystancją 22k, czy nawet 10k, nie powoduje znaczącego wzrostu zniekształceń sygnału. Może jedynie wywoływać niewielki spadek amplitudy, co zresztą nie ma żadnego znaczenia, gdyż wzmacniacz i tak ma z reguły pewien zapas wzmocnienia.
ludo pisze:Cytat:
Jeżeli minimalna oporność zastosowanego potencjometru nie będzie bliska zera (niektóre potencjometry maja taką wadę), to w przedstawionym rozwiązaniu nie uda się uzyskać całkowitego wyciszenia sygnału mimo skręcenia potencjometru w lewe skrajne położenie.

Tradycyjne polaczenie tez bedzie cierpialo w podobny sposob.
Nie zupełnie. Jeśli założymy że w klasycznym układzie regulacji, oporność układu znajdującego się za potencjometrem ma dużą wartość w stosunku do oporności potencjometru (we wzmacniaczach lampowych często stosuje się potencjometr 47k, a za nim rezystor 1M do masy), to wzrost oporności między ruchomym stykiem a warstwą oporową potencjometru do np. 1k wywoła spadek wzmocnienia o niecałą jedną tysięczną, czyli będzie to spadek niezauważalny (niezależnie od ustawienia potencjometru). W rozwiązaniu przedstawionym powyżej wzrost będzie znaczący, i tym większy im większe tłumienie sygnału będzie ustawione potencjometrem.
ludo pisze:Cytat:
Gdy potencjometr ulegnie zużyciu (pogorszy się kontakt ruchomego styku z warstwą oporową) to podczas regulacji również pojawią się uciążliwe dla uszu "efekty" - w tradycyjnym rozwiązaniu regulacji siły głosu brak dobrego styku objawia się chwilowym spadkiem poziomu sygnału, w przedstawionym sygnał będzie narastał do pełnej wartości.

Tak, to tez moze stanowic problem, niemniej jednak zuzyty potencjometr tak czy inaczej powinno sie wymienic w zwiazku ztym ze wplynie na pogorszenie jakosci dzwieku.
Tak na marginesie uzywam tego typu ukladu regulacji dzwieku od wielu lat - i na potencjometrach (najczesciej niebieski alps rk27) i na drabinkach przelaczanych przelacznikami na jfetach - i jak na razie nie mam klopotow ani z przesterowaniem wejscia ani z niemozliwoscia regulacji do kompletnej ciszy. A uzywam mniejszych wartosci rezystancji niz podane w obrazkach...
Niestety, nawet w sprawnym potencjometrze, podczas regulacji siły głosu między regulowanym stykiem a warstwą oporową potrafią występować krótkotrwałe wzrosty oporności (po to właśnie w układach lampowych daje się za potencjometrem dodatkowy rezystor 1M). Przekonałem sie o tym mnóstwo razy gdy wiele lat temu próbowałem podbić poziom sopranów (dla niskich poziomów głośności), włączając mały kondensator między wejście i wyjście potencjometru – często podczas regulacji trzeszczało (nawet na nowych potencjometrach; oczywiście wtedy nie znane były jeszcze u nas potencjometry Alpsa) :(
ludo pisze:wieczorem poprawie ten schemat (chociaz jednak nie sadze ze komus sie tu na tym forum przyda
Dlaczego? Forum czyta dużo ludzi, może ktoś się skusi :wink:

Pozdrawiam,
Romek
α β Σ Φ  Ω  μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ . . . .
ludo
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 225
Rejestracja: sob, 15 października 2005, 20:05
Lokalizacja: SE

Post autor: ludo »

Witam.
Jaki jest cel stosowania tego dodatkowego obciążenia (R11), przecież to bez sensu.
Nie zawsze wejscie, potencjometr i uklad wzmacniajacy (np. lampowy) sa w niewielkiej odleglosci od siebie. Chcac miec kontrole nad petlami pradowymi pierwsza petle zamykam zaraz przy wejsciu wzmacniacza i obejmuje ona zrodlo sygnalowe. Nastepnie jest petla zawierajaca potencjometr albo jakis inny (aktywny) uklad regulacji glosnosci. Na koncu jest petla bias'u dla ukladu wzmocninia w jak najblizszym sasiedztwie ukladu wzmacniajacego.
Rezystor R1 jest również zupełnie zbędny, albowiem skrajne wyprowadzenia potencjometru wpięte są między siatkę a masę układu, więc gdyby nawet ślizgacz potencjometru stracił zupełnie kontakt z warstwą oporową to pozostanie jeszcze oporność między skrajnymi wyprowadzeniami, czyli 100k.
Wlasciwie sie zgadzam z tym ze obydwa rezystory do masy mozna by usunac z ukladu uwzgledniajac odpowiedni layout ukladu.
Nie mialem racji piszac ze podczas braku kontaktu z czescia ruchoma potencjometra siatka traci kontakt z GND. Oczywiscie jest tak jak piszesz.
Niemniej w dalszym ciagu uwazam ze chociaz te rezystory nie sa niezbedne do pracy ukladu dobrze je w ukladzie zostawic.
Pierwszym powodwem byla kontrola nad petlami pradowymi.
Drugim jest liczenie sie z mozliwoscia zmiany ukladu, np. naprawy/wymiany potencjometra przez kogos kto go zmieni z jakiegos powodu na polaczenie tradycyjne. W tym przypadku dobrze przynajmniej zostawic rezystor najblizej siatki lampy. Trzecim powodem bylaby mozliwosc, ze pusci lutowanie potencjometra i dobrze byc po prostu zabezpieczonym na taka mozliwosc.
Jest jeszcze jeden powod bardziej ekonomiczny niz techniczny (i chyba dosyc odlegly towarzystwu diy). Robiac miejsce na dwa tanie rezystory na plytce drukowanej prosciej ich nie wlutowac kiedy sie okaza zbedne niz byc moze byc zmuszony koniecznoscia zaprojektowania nowej plytki i tez nowej obudowy pod cale urzadzenie jesli plytka sie okaze za duza; co zwykle podraza koszty produkcji i czas pracy.
Nie będzie żadnej modulacji, gdyż pojemność jaka występuje między siatką a anodą lampy wraz z rezystorem włączonym szeregowo ze źródłem sygnału stanowi doskonały filtr górnoprzepustowy o znacznie większej skuteczności działania niż filtr powstały wskutek włączenie pojemności 22pF równolegle do masy. Załóżmy, że jako lampy użyjemy triody 6N2P, której pojemność siatka-anoda wynosi 0,8pF. W przedstawionym układzie kondensator włączony w obwodzie katody lampy sprawia, że będzie ona pracowała ze stosunkowo dużym wzmocnieniem. Dla uproszczenia załóżmy, że wzmocnienie to wyniesie np. 50. Zatem pojemność siatka-anoda (0,8pF) będzie widziana od strony wejścia jako: (50+1)*0,8pF=40pF, a zastosowany przez Kolegę kondensator ma jedynie 22pF.
Filter oparty na zmiennej rezystancji seryjnej potencjometra bedzie mial tez zmienne pasmo przenoszenia. A zatem tez wyzsza czestotliwosc graniczna im mniejsza czesc rezystancji potencjometra bedzie wystepowala w serii z siatka.
Nastepna rzecza do wziecia pod uwage sa uklady ktore nie powielaja pojemnosci widzianej na wejsciu ukladu.
Dodajac te dwie wlasciwosci moze sie okazac ze jedynie zmienny rezystor na wejsciu i relatywnie mala pojemnosc widziana na wejsciu ukladu nie beda w stanie ograniczyc pasma przenoszenia do "odpowiedniego".
Współczesne źródła sygnału mają stosunkowo niską oporność wyjściową, dzięki czemu obciążenie takiego wyjścia rezystancją 22k, czy nawet 10k, nie powoduje znaczącego wzrostu zniekształceń sygnału. Może jedynie wywoływać niewielki spadek amplitudy, co zresztą nie ma żadnego znaczenia, gdyż wzmacniacz i tak ma z reguły pewien zapas wzmocnienia.
Zgadzam sie. Zyjemy w swiecie niskich rezystancji wyjsciowych i ukladow dajacych male znieksztalcenia nawet przy relatywnie niskich rezystancjach wejsciowych. ( 8) )
Jeśli założymy że w klasycznym układzie regulacji, oporność układu znajdującego się za potencjometrem ma dużą wartość w stosunku do oporności potencjometru (we wzmacniaczach lampowych często stosuje się potencjometr 47k, a za nim rezystor 1M do masy), to wzrost oporności między ruchomym stykiem a warstwą oporową potencjometru do np. 1k wywoła spadek wzmocnienia o niecałą jedną tysięczną, czyli będzie to spadek niezauważalny (niezależnie od ustawienia potencjometru). W rozwiązaniu przedstawionym powyżej wzrost będzie znaczący, i tym większy im większe tłumienie sygnału będzie ustawione potencjometrem.
Jak juz wczesniej pisalem nie zauwazam tego typu fenomenu uzywajac potencjometrow Alps'a (rk18/rk27). Nie powiedziane jednak, ze nigdy nie wystapi...
Nie zauwazam wzrostu rezystancji kontaktowej czesci ruchomej potencjometra. To co zauwazylem to fakt ze nie wszystkie potencjometry dochodza do rezystancji zerowej mierzonej miedzy czescia ruchoma a "poczatkiem" sciezki potencjometra. Taka wada wplynie negatywnie na rozwiazanie klasyczne i shuntowe.
...wzrost oporności między ruchomym stykiem a warstwą oporową potencjometru do np. 1k...
1k to dosyc wysoka wartosc.
Dlaczego? Forum czyta dużo ludzi, może ktoś się skusi
OK :wink: Schemat poprawiony. 8)

:)
Mefu
25...49 postów
25...49 postów
Posty: 38
Rejestracja: czw, 4 maja 2006, 23:11

Post autor: Mefu »

no tak... widze ze temat sie rozkręcił nie na temat :D ALe napewno ktos skorzysta...

Mam jedno lamerskie pytanie... jeżeli chce sie ograniczyć do jednego bezpiecznika to dać go przez trafem, za trafem, za mostniem czy za filtrem ?? (wszystkie kombinacje jakie zdołałem wymyślić :D ) Wydaje mi sie że najlepiej za trafem... Zabezpieczy elektronike, a trafo raczej nie jest narażone na uszkodzenia od strony pierwotnej... Co wy na to ??
Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8656
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9

Post autor: Piotr »

Bezpiecznik przed transformatorem to obowiązek.
Następny, mniejszy przydałby się już za filtrem, bezpośrednio przed wzmacniaczem. Skąd pomysł, żeby oszczędzać na bezpieczeństwie?