[Szukam] Osoby umiejącej przeanalizować tor zapisu profesjonalnego magnetowidu secam, ze znajomością tego systemu

Moderatorzy: gsmok, tszczesn, Romekd, Einherjer, OTLamp

Awatar użytkownika
daniel22
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 358
Rejestracja: ndz, 1 listopada 2015, 12:57
Lokalizacja: Sląsk/Puławy

Re: [Szukam] Osoby umiejącej przeanalizować tor zapisu profesjonalnego magnetowidu secam, ze znajomością tego systemu

Post autor: daniel22 »

Awatar użytkownika
daniel22
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 358
Rejestracja: ndz, 1 listopada 2015, 12:57
Lokalizacja: Sląsk/Puławy

Re: [Szukam] Osoby umiejącej przeanalizować tor zapisu profesjonalnego magnetowidu secam, ze znajomością tego systemu

Post autor: daniel22 »

Panowie, podajcie proszę jaki kwarc jest potrzebny w przypadku VO9600 do próby przeróbki na odczyt secamu. Mogę zamówić i zrobić próbę.
Awatar użytkownika
daniel22
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 358
Rejestracja: ndz, 1 listopada 2015, 12:57
Lokalizacja: Sląsk/Puławy

Re: [Szukam] Osoby umiejącej przeanalizować tor zapisu profesjonalnego magnetowidu secam, ze znajomością tego systemu

Post autor: daniel22 »

Znalazłem taki post na elektrodzie. Chciałem edytować poprzedni, ale oczywiście nie zdążyłem.
Oba systemy mają bardzo zbliżone własności, praktycznie nieodróżnialne dla uzytkownika, różnica jest w sposobie modulacji sygnału koloru: FM (Secam) albo PM (PAL). System PAL wymaga stosowania kwarcu, jako źródła częstotliwości podnośnej dla detekcji fazy - w RWPG kwarce były zawsze "wrażliwe", bo tzw. "system" obawiał się, że każdy kwarc - to nielegalny nadajnik (szpiegostwo itp). Ponadto system PAL (jak "dziecko" NTSC) był "ideologicznie podejrzany".
System SECAM nie wymagał stosowania kwarców, zamiast tego były 2 detektory FM z obwodami LC, które jednak były nieco mniej stabilne i powodowały "pływanie" koloru na skutek zmian termicznych i starzenia elementów. Sygnał SECAM pochodził z Francji, która nie była "dyżurnym wrogiem", więc była cacy i wszystko stamtąd też było cacy (z Gierkiem włacznie).
Stąd: https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic225016.html

Na ile to prawda, nie wiem. Wikipedia podaje częstotliwości dla secamu 4.25000 i 4.40625 MHz. Nie znalazłem kwarcu o takiej wartości w sprzedaży.
atom1477
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 776
Rejestracja: śr, 28 listopada 2007, 17:31

Re: [Szukam] Osoby umiejącej przeanalizować tor zapisu profesjonalnego magnetowidu secam, ze znajomością tego systemu

Post autor: atom1477 »

daniel22 pisze: pn, 23 czerwca 2025, 03:25 Na ile to prawda, nie wiem. Wikipedia podaje częstotliwości dla secamu 4.25000 i 4.40625 MHz. Nie znalazłem kwarcu o takiej wartości w sprzedaży.
Bo nie takie kwarce trzeba.
Trzeba heterodynę, czyli generator o częstotliwości innej niż pierwotna i docelowa. Tylko takiej która jest sumą lub różnicą tych dwóch.
W tym wypadku 5.244 MHz. Marek7HBV już o tym pisał.
W przypadku SECAM dokładna wartość nie jest krytyczna, więc możesz dać np. jakiś z zakresu 5.2...5.3 MHz, albo nawet generator LC.

Widzę że oryginalnie jest tam 5.12 MHz, czyli całkiem blisko, i w sumie powinno na nim działać (tylko minimalnie zniekształcać kolory). Może problemem jest coś innego niż częstotliwość.
Odbiornik TV na 2 tranzystorach/lampach: Prima II/Prima III:
viewtopic.php?f=16&t=29213
Awatar użytkownika
daniel22
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 358
Rejestracja: ndz, 1 listopada 2015, 12:57
Lokalizacja: Sląsk/Puławy

Re: [Szukam] Osoby umiejącej przeanalizować tor zapisu profesjonalnego magnetowidu secam, ze znajomością tego systemu

Post autor: daniel22 »

Myślę, że tak może być, bo jeśli by to była kwestia kwarcu, fabryka może by po prostu dała dwa i możliwość wyboru systemu. Wtedy nikt nie musiałby tego przerabiać na własną rękę. Produkcja kilku podwersji płytek jednak pomnożyła koszty dla fabryki i coraz mniej się skłaniam ku wersji, że to było zrobione celowo dla zarobku, a bardziej, że była jakaś przeszkoda do pokonania w postaci braku kompatybilności/miejsca dla innego, dodatkowego systemu.
Awatar użytkownika
Marek7HBV
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 4015
Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26

Re: [Szukam] Osoby umiejącej przeanalizować tor zapisu profesjonalnego magnetowidu secam, ze znajomością tego systemu

Post autor: Marek7HBV »

Stosując kwarc 5,12 odzyskuje się nośną PAL 4,33 z sygnału chrominacji nagranego na taśmie 688 kHz {Lo-Band}. Nie wiadomo jakie są częstotliwości podnośnych B-Y i R-Y {SECAM} zapisane na taśmie w Lo-B}. Zapewne trochę niższe niż w Hi-B. Jeśli przesunięcie częstotliwości podnośnych byłoby równe różnicy podnośnych PAL { 924-688=226} , to w systemie Lo-B podnośne koloru SECAM miałyby 838-226=612 oraz 994-226=768, a potrzebna częstotliwość oscylatora wynosiła by 5018 kHz. Ale to tylko gdybanie i prawda leży gdzieś po środku {5120?}. :D
atom1477
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 776
Rejestracja: śr, 28 listopada 2007, 17:31

Re: [Szukam] Osoby umiejącej przeanalizować tor zapisu profesjonalnego magnetowidu secam, ze znajomością tego systemu

Post autor: atom1477 »

Marek7HBV pisze: pn, 23 czerwca 2025, 16:23 Stosując kwarc 5,12 odzyskuje się nośną PAL 4,33 z sygnału chrominacji nagranego na taśmie 688 kHz {Lo-Band}.
Tam nie ma kwarca 5.12 MHz, tylko jest 4.33 MHz i PLL.
Nie znalazłem datasheeta do tego PLLa, a częstotliwość 5.12 MHz jest wspomniana jedynie na jednym z wykresów sygnałów testowych. Więc nawet nie wiem czy jest to prawidłowa wartość.
Odbiornik TV na 2 tranzystorach/lampach: Prima II/Prima III:
viewtopic.php?f=16&t=29213
atom1477
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 776
Rejestracja: śr, 28 listopada 2007, 17:31

Re: [Szukam] Osoby umiejącej przeanalizować tor zapisu profesjonalnego magnetowidu secam, ze znajomością tego systemu

Post autor: atom1477 »

Pora na jakiś mały opis postępu prac.
No to na początek trzeba powiedzieć że źle podszedłem do tematu.
Podszedłem od "przedniej" strony, a trzeba było od d**y strony.
A tak na poważnie, to zbyt ambitne cele sobie postawiłem i tylko straciłem czas. Dostępne dokumentacje znajdowane były powoli, i już w trakcie prac, a do tego mimo że są całkiem bogate (są schematy i jako takie wzory płytek) to są bardzo rozległe oraz narysowane w różnych stylach, co wprowadzało zamieszanie. Na pierwszy rzut oka wersje PAL i SECAM wydawały się bardzo różne od siebie, co nie sprzyjało podjęciu decyzji o przeróbce już posiadanej PAL na SECAM. Stąd zła pierwotna decyzja, żeby płytkę SECAM zrobić od zera albo sczytywać sygnały cyfrowo. I właśnie to cyfrowe sczytywanie się wyłożyło, bo potrzebne jest tam bardzo wysokie pasmo. Chcąc zrobić uniwersalne wyjście, czyli RGB + Luma + Chroma, potrzeba aż 5 równoległych (i nieskompesowanych) strumieni video. Plus oczywiście wcześniej jeszcze wejście (czyli nawet 2 kanały, jak ma być osobno Luma i Chroma). To za dużo nawet jak na interfejs PIO w RPi5.
Dopiero po czasie, i mając coraz bardziej rozgryzione schemat płytek, zobaczyłem że są one jednak dość podobne do siebie. I w sumie to logiczne, bo wcześniej się dziwiłem na cholerę mieliby robić inne tory analogowe skoro kolor tutaj nawet nie jest dekodowany. A w takim razie czy to PAL, czy NTSC czy SECAM, to nie powinna być wielka różnica.
W końcu siadłem do dokładnego porównania schematów, i wyszło że (w pewnych fragmentach) są praktycznie identyczne, i cała przeróbka może się ograniczyć do zmiany jednego sygnału nośnego. Jakby od razu tak prowizorycznie i po łebkach podejść do tematu, to pewnie już by było zrobione :/
Ale że musiałem sobie wszystko porozrysowywać, posprawdzać, wyszukać, to tak zeszło.

Ale dobra, pora na konkretny opis techniczny.
Schematy po poskładaniu z wielu kartek w jednolity dokument wyglądają tak:
Schemat blokowy "dekodera" kolorów PAL, czyli płytki CD-20:
CD-20 block.jpg
Schemat blokowy "dekodera" kolorów SECAM, czyli płytki CD-15:
CD-15 block.jpg
Na pierwszy rzut oka wydają się mocno różne.
Mogę zaspojlerować i powiedzieć że są całkiem podobne. Ale to wiem dopiero dzięki analizie schematów ideowych, o czym powiem dalej.
Przeanalizowany schemat blokowy PAL (CD-20):
CD-20 block decoded.jpg
Przeanalizowany schemat blokowy SECAM (CD-15):
CD-15 block decoded.jpg
No i przynajmniej część sygnałowa, analogowa, jest całkiem zgodna. Pozostała część, nie pokolorowana, to głównie bloki cyfrowe (synchronizacyjne), i te faktycznie się mocno różnią.
Cały problem z analizą (pokolorowanych) bloczków polegał na tym że są inaczej narysowane i inaczej nazwane.
Na przykład szary bloczek wyodrębniania sygnałów synchronizacji, na jednym schemacie pobiera sygnał z lewej strony a wypuszcza z prawej, a na drugim jest w całości po lewej stronie, co przy pobieżnej analizie sugerowało że ten bloczek się różni, i na drugim schemacie nie ma wyjść (bo go nie było po prawej stronie schematu). Na schematach ideowych te bloczki są w zupełnie innych miejscach i na innych scalakach, więc to też nie ułatwiało analizy.
Blok błękitny na jednym schemacie zawiera bloczek "Kolor Killer" co sugerowało że to jest jakiś filtr pułapkowy na nośną koloru. Na drugim schemacie nie ma czegoś tak narysowanego ani nazwanego, jest za to zwykły zwieracz sygnału do masy. Czyli takie "mute". Jak się jednak okazało ten "Kolor Killer" to też nic innego jak zwykły zwieracz. Czyli tak naprawdę to dokładnie to samo, tylko inaczej narysowane na schematach blokowych.
Zielone wejście sygnału chroma podobnie. Inne nazwy, łączenie bloczków w jeden, a tak naprawdę te tory są prawie identyczne.
Ze schematami ideowymi jest podobny zamęt. Bloki są rysowane w innych miejscach, a czasami trochę się różnią. Na przykład jeden ze wzmacniaczy zamieniono z tranzystorów NPN na PNP, choć dla sygnału zmiennego to przecież żadna różnica.
Przedstawiam już tylko pokolorowane schematy (reszta w zbiorczym archiwum w załączniku):
Przeanalizowany schemat ideowy PAL (CD-20):
CD-20 detail decoded.jpg
Przeanalizowany schemat ideowy SECAM (CD-15):
CD-15 detail decoded.jpg
Całość:
Tu miała być całość, ale nie wiem jak i gdzie wstawić plik prawie 10 MB. Jakieś propozycje?
Może moderacja by zwiększyła limit rozmiaru plików, przynajmniej na chwilę żebym wstawił ten jeden plik?
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Odbiornik TV na 2 tranzystorach/lampach: Prima II/Prima III:
viewtopic.php?f=16&t=29213
Awatar użytkownika
daniel22
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 358
Rejestracja: ndz, 1 listopada 2015, 12:57
Lokalizacja: Sląsk/Puławy

Re: [Szukam] Osoby umiejącej przeanalizować tor zapisu profesjonalnego magnetowidu secam, ze znajomością tego systemu

Post autor: daniel22 »

Ja wyjechałem na parę dni i mam spory zamęt tutaj, a na wieczór zobaczyłem taki fajny post :) Widzę są postępy i dobrze Ci idzie próba zrozumienia problemu, i mam wrażenie, że coraz bliżej do sukcesu. Warto te posty zebrać w jeden plik w wordzie, bo z tego może być naprawdę ciekawy referat z próby uzyskania niedostępnego systemu z magnetowidu. Nikt jeszcze tego nie robił.

Bardzo cenna jest informacja, że znowu analogowe wideo okazało się bardzo wymagające - to jest ciekawe przy uwagach np. niektórych, że jakim cudem plik wideo w "kiepskiej jakości z magnetowidu" musi zajmować kilka gigabajtów, podczas gdy "jego kamera HD" kręci pliki o tej samej długości ważące ledwo 500mb. I, że zrobienie takiego transkodera na RGB i inne wartościowe systemy wcale nie jest takie proste, nawet w dzisiejszych czasach. Tłumaczyłoby to żenująco niską dostępność dobrego konwertera sygnałów np. s-video i RGB na HDMI. Te, które są na rynku do 300zł, mają ogromne problemy z dobrym przetworzeniem obrazu analogowego, a dorzucając im jeszcze secam - potrafią zgłupieć kompletnie. Dopiero po wielu bojach udało mi się złożyć system, który w dobry sposób (ale i jemu zdarzają się błędy, np. przy kiepskiej kasecie, i ciągle nie doszedłem do ładu z dobrą nagrywarką nagrywającą w 50fps, a nie amerykańskim 60!) oddają wiernie analogowe wideo z taśmy w secamie :). Tak wszystko poszło do przodu, a "głupi" sygnał z taśmy potrafi narobić problemów i elektronika z 2025 roku się wykłada...

Co do zdjęć - mogę udostępnić miejsce na fotki.lighting-gallery.pl - to jest jedyna pewna galeria którą znam, a która nie skasuje zdjęć. Ze zmianą rozmiaru załączników sprawa może nie być taka prosta... Ja nie korzystam z tego względu z załączników forumowych. Co do plików - jest parę hostingów z których korzystam + mam miejsce na dysku google u kolegi, na takie sprawy właśnie wykupione.

Ale wracając jeszcze raz do tematu, jeśli to się uda, to będzie jedyny na świecie egzemplarz BVU-820S , bo do tej pory nie znalazłem informacji o istnieniu czegoś innego w secamie niż BVU-800S :D
Awatar użytkownika
daniel22
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 358
Rejestracja: ndz, 1 listopada 2015, 12:57
Lokalizacja: Sląsk/Puławy

Re: [Szukam] Osoby umiejącej przeanalizować tor zapisu profesjonalnego magnetowidu secam, ze znajomością tego systemu

Post autor: daniel22 »

Czas na edycję posta tradycyjnie minął.

https://wetransfer.com/ - spróbuj tutaj, wysyłam większe pliki przez tą stronę