Wzmacniacz lampowy AVT 5289

Przed wypowiedzią bardzo proszę o zapoznanie się z regulaminem tego działu.

Moderatorzy: gsmok, tszczesn, Romekd, Einherjer, OTLamp

Awatar użytkownika
kubafant
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2899
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Białystok

Re: Wzmacniacz lampowy AVT 5289

Post autor: kubafant »

Widzę, że trochę się nie zrozumieliśmy, Tomku, także już spieszę z wyjaśnieniem ;)
Tomek Janiszewski pisze: sob, 9 października 2021, 22:21 Niestety wychodzi na to że EL95 są wyraźnie za słabe. Nawet na TGp5 obciążony głośnikiem 8 omów. Z kolei sam TGp5 zdecydowanie już nie będzie się nadawał do współpracy z głośnikiem 15 omów, chyba że pogodzimy się z drastyczntym obcięciem pasma od dołu.
TGp5 obciążony głośnikiem 8 omów obciąży lampy impedancją ok. 7,5 k, to jedynie o 25% mniej niż katalogowe 10 k. Gdyby o kolumnach można było powiedzieć, że w całym swoim paśmie ich impedancja zmienia się o nie więcej niż 25% to uważam, że mowa byłaby o majstersztykach sztuki elektroakustycznej :lol:
Jeszcze nie przekreślałbym szans transformatora od Juwla. Zrobisz próby z obciążeniem, na początek rezystorami lub żarówkami, to się przekonasz.
Ależ ja go nie przekreślam! Tylko widzę, że są małe szanse na jego wykorzystanie, chociaż przez porównanie rozmiarów rdzeni jego i dowolnego TS80 (czyli transformatora o odpowiedniej do czterech ECL86 mocy).
Poza tym będzie powód, żeby kupić nowe, kolumny (8 omów) :lol:
Na gąbcakach? Błeeeee... :( Szukałbym takich które miałyby GDN-y na szmatach, nawet syntetycznych. Czasem na Wolumenie trafiają się pary współczesnych chińczyków na takim zawieszeniu.
Nie pisałem, że na gąbkach, specjalnie wyraz "nowe" dałem kursywą! Nowe, w sensie inne niż posiadane dotychczas, ale na pewno nie XXI-wieczne :lol:
Tak jak pisałem, jednym z założeń jest pasywna regulacja barwy dźwięku.

Trudno jest jak widać pogodzić wszystkie te cele. Zarówno EL95 z TGp5, jak i kołyskę z pasywnym regulatorem dźwięku.
Z tym ostatnim nie mogę się zgodzić. Odwracacz fazy we wzmacniaczu mocy nie ma żadnego powiązania z układem regulacji barwy. Pomysł równoległego USZ od razu odrzuciłem, gdyż jest to wynalazek w tym zastosowaniu niepotrzebny, a szeregowemu impedancja wyjściowa poprzednich stopni jest zupełnie obojętna.
Zrobiłem jak dotąd jeden regulator pasywny na lampach, a jednak do zbudowania aktywnego (gdybym miał budować kolejny wzmacniacz) mógłby mnie skłonić jedynie brak wysokoomowych potecjometrów wykładniczych. Natomiast w układach tranzystorowych od dawna stosuję regulatory aktywne, i za pasywnymi wcale mi nie tęskno.
Być może, jednak chciałbym wypróbować obie opcje i je porównać.
Dlaczego zakładasz że TGp5 są takie kiepskie? Oczywiście, 15W wyciśnie się z nich jedynie w gitarowcach, ale spełnienie elementarnych norm Hi-Fi uważam za całkiem realne. Naprawdę przyjemnie mi się ich słucha.
Nie zakładam, że są bardzo kiepskie, a jedynie że nie są to szczyty sztuki nawijania transformatorów. Były to transformatory nawijane do telewizorów, klasy LUX co prawda, ale dalej do telewizorów. Nie spodziewam się po nich wysokiego Hi-Fi, choć liczę na spełnienie podstawowych wymagań normy i pasmo 16-kilohercowe.
To już lepiej odbudować Lazuryta, i zostawić transformator tam gdzie będzie dobrze pracował.
Oj nie ze mną te numery, składak został rozłożony, części odzyskane, nieprzydatne skasowane, nie ma czego wspominać.
Przypomnę że już dawno temu pisałem o możliwości nabycia współczesnej repliki TGp5:
https://www.forum-trioda.pl/viewtopic.p ... 11#p300111
Co prawda dawno już takowego nie widziałem, ale jego oferent urzęduje na Wolumenie praktycznie co tydzień. Trzeba zapytać i zamówić. Choć nie mam pojęcia na ile dokładna jest ta replika: w szczególności czy uzwojenia anodowe są równie symetryczne.
Ale to zupełnie wypacza całą ideę tego wzmacniacza. Jest nią wykonanie sprzętu na starych (zabytkowych) transformatorach. Gdyby w grę wchodziłyby współczesne wyroby, już bym siedział przy nawijarce i wykonywał transformator na miarę, wycyzelowany i dopracowany. O zakupie współczesnej produkcji bubelków, nieważne jak nawijanych - ale z kilometra zdradzających XXI-wieczne pochodzenie - ani myślę.
Skoro można było coś zrobić lepiej tym samym a w tym wypadku nawet mniejszym nakładem środków - to takie rozwiązanie jest złe. Policz choćby tylko elementy zaangażowane w taką kołyskę a w odwracacz z dzielonym obciążeniem i sprzężeniem galwanicznym. Wychodzi o jeden rezystor mniej, przy zdecydowanie lepszych parametrach.
Tomku, ale to nie jest dla mnie żadne zagadnienie, ile rezystorów czy kondensatorów się używa. Już pisałem o co mi chodzi: o wypróbowanie czegoś innego, innego rozwiązania, a nie - jedynego słusznego. Po prostu budowa kolejnego takiego samego wzmacniacza, w którym najwyżej z nudów zmienię nominały oporników nie pociąga mnie jako zadanie konstrukcyjne. Tymczasem wzmacniacza z kołyską do tej pory nie budowałem, a jest to jeden z trzech najpowszechniejszych dawniej układów odwracania fazy. To, że akurat Tobie się on nie podoba, albo że istnieją doskonalsze - to nic.
No i wychodzi na to że Gang Olsena pożałował tego jednego elektrolitu.
Tego akurat nie musze powtarzać. Zresztą, można było zjeść ciastko i mieć ciastko (znaczy, pożałować elektrolitu, a uzyskać efekt jak przy dwóch): zastosować wspólny zablokowany rezystor katodowy, oraz dodatkowy mniejszy rezystor, włączony między katodami triod. Trioda odwracacza byłaby podłączona bezpośrednio do wspólnego Rk, a trioda pierwsza - przez ów dodatkowy rezystor, niech będzie 47-100 omów. Na tenże rezystor podane mogłoby być USZ. Być może taki numer zastosuję u siebie, zobaczymy.
ECH21 w tym zastosowaniu to już kompletna improwizacja, podyktowana przymusem użycia do konstrukcji wzmacniacza PP lamp pomyślanych jako komplet do budowy popularnych (a więc z natury w układzie SE) odbiorników radiowych AM.
To prawda, ale nie bardzo jest alternatywa, zakładając użycie li tylko lamp serii 21. Można zrobić lepszą kołyskę na dwóch EF21, ale to zwiększa liczbę lamp. Z drugiej strony zastosowanie odwracacza o dzielonym obciążeniu utrudnia niskie dopuszczalne napięcie K-Ż.
A to po kiego? Kondensatory w anodach lamp końcowych, czy to 2 x 2,2n czy to pojedynczy 1n nie tną pasma tak straszliwie, a zapobiegają wzbudzeniu samego stopnia mocy na częstotliwościach radiowych.
Niekoniecznie trzeba je wyeliminować, mówię tylko o takiej możliwości. W układach wyższej klasy nie były stosowane, co więcej - transformatory były nawijane w sposób minimalizujący pojemność uzwojenia pierwotnego.

Mnie w tym momencie wręcz szkoda by było kupować lub pętać transformatory lepsze i większe od TGp5 tylko po to aby wstawiać je do takiego słabego, ale przyjemnie grającego ceownikowca. Jakbym miał już to robić - to wykorzystałbym nowe transformatory w zupełnie nowym, awangardowym wzmacniaczu. Np. w układzie QUAD 1:1 na 2 x PL841 w każdym z kanałów. Oczywiście, w jego przypadku zastosowałbym bardziej złożony inwerter niż zastosowałem, zdolny do wysterowania końcówki wysokimi napięciami. Najpewniej wzorowany na Williamssonie.
Nie, nie, nie, zupełnie się nie zrozumieliśmy. Idea tego wzmacniacza jest taka jak pisałem wyżej i jej nieodłączną częścią jest wykorzystanie TGp5 z epoki. Pisałem o możliwości wymiany jednego z transformatorów na inny, gdyby mi się trafił taki wizualnie "do pary", czyli albo drugi w ceratce, albo drugi "w tym czymś". Inne wzmacniacze też są w planach, ale na razie pomyślałem o tym. Na pewno PP na EBL21+ECH21, na pewno EL84 + E80CF, na pewno EL34/6GB8 z rozbudowanym inwerterem mojego pomysłu. Niewykluczone, że w układzie typu QUAD ;)
W wolnej chwili (ha ha ha) zmierzę parametry indukcyjne obu transformatorów, zobaczymy czy przyznawali pierwszy znak jakości na ładne oczy czy rzeczywiście coś za tym stoi ;)
A z wynikami oczywiście chętnie się zapoznam.
Nie wiem tylko kiedy to nastąpi 8)

Pozdrawiam
Jakub
lecz w gruncie rzeczy była to sprawa smaku
Tak smaku
który każe wyjść skrzywić się wycedzić szyderstwo
choćby za to miał spaść bezcenny kapitel ciała
głowa
Awatar użytkownika
kubafant
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2899
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Białystok

Re: Wzmacniacz lampowy AVT 5289

Post autor: kubafant »

Tomek Janiszewski pisze: sob, 9 października 2021, 22:21 Jeszcze nie przekreślałbym szans transformatora od Juwla. Zrobisz próby z obciążeniem, na początek rezystorami lub żarówkami, to się przekonasz.
Tak po prawdzie, to nie mam pewności co do pochodzenia tego transformatora. Znalazłem wizualnie podobny w radio Juwel prod. Stern Rochlitz, schemat na oko się zgadza z napięciami transformatora, na radiomuseum piszą, że siedziały EZ80 lub EZ81, więc też się zgadza... może Ty Tomku, albo ktoś z Kolegów rozpozna pochodzenie tego transformatora. Poniżej zamieszczam zdjęcia z aukcji, na której go nabyłem oraz jej treść:
Moduł zasilacza z dużego radia lampowego. Transformator sprawny. Zmierzone napięcia wyjściowe (bez obciążenia): 2 x 390V (dzielone napięcie anodowe), 7,6V (napiecie żarzenia). Transformator współpracował z lampą EZ81 (brak w zestawie)
Jak widzicie transformator prezentuje się naprawdę kapitalnie, tekstolitowy karkas, ceratka, no po prostu cudo. Mam dławik w bardzo podobnym wykonaniu (ten 20 H), ale z innego źródła.

Pozdrawiam,
Jakub
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
lecz w gruncie rzeczy była to sprawa smaku
Tak smaku
który każe wyjść skrzywić się wycedzić szyderstwo
choćby za to miał spaść bezcenny kapitel ciała
głowa
Awatar użytkownika
kubafant
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2899
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Białystok

Re: Wzmacniacz lampowy AVT 5289

Post autor: kubafant »

Pochrzaniło mi się, nie Juwel a Undine (II) być miało :oops:
lecz w gruncie rzeczy była to sprawa smaku
Tak smaku
który każe wyjść skrzywić się wycedzić szyderstwo
choćby za to miał spaść bezcenny kapitel ciała
głowa
Awatar użytkownika
kubafant
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2899
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Białystok

Re: Wzmacniacz lampowy AVT 5289

Post autor: kubafant »

Przepraszam za kolejnego posta pod postem, ale sami wiecie... nowe reguły! :evil:

Znalazłem podobne transformatory:
https://picclick.at/Trafo-Set-F%C3%BCr- ... 12153.html
https://radio-bastler.de/forum/showthread.php?tid=1131
Również tutaj współpracują z lampą EZ81.
lecz w gruncie rzeczy była to sprawa smaku
Tak smaku
który każe wyjść skrzywić się wycedzić szyderstwo
choćby za to miał spaść bezcenny kapitel ciała
głowa
Awatar użytkownika
Marek7HBV
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3942
Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26

Re: Wzmacniacz lampowy AVT 5289

Post autor: Marek7HBV »

......TGp5 obciążony głośnikiem 8 omów obciąży lampy impedancją ok. 7,5 k, to jedynie o 25% mniej niż katalogowe 10 k. Gdyby o kolumnach można było powiedzieć, że w całym swoim paśmie ich impedancja zmienia się o nie więcej niż 25% to uważam, że mowa byłaby o majstersztykach sztuki elektroakustycznej :lol: ........ Kwartet smyczkowy będzie na tym grał dobrze,ale trio jazzowe do kitu.Trzeba by ciąć bas już od 80Hz. :D
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Wzmacniacz lampowy AVT 5289

Post autor: Tomek Janiszewski »

kubafant pisze: ndz, 10 października 2021, 15:40 Widzę, że trochę się nie zrozumieliśmy, Tomku, także już spieszę z wyjaśnieniem ;)
Tomek Janiszewski pisze: sob, 9 października 2021, 22:21 Niestety wychodzi na to że EL95 są wyraźnie za słabe. Nawet na TGp5 obciążony głośnikiem 8 omów. Z kolei sam TGp5 zdecydowanie już nie będzie się nadawał do współpracy z głośnikiem 15 omów, chyba że pogodzimy się z drastyczntym obcięciem pasma od dołu.
TGp5 obciążony głośnikiem 8 omów obciąży lampy impedancją ok. 7,5 k, to jedynie o 25% mniej niż katalogowe 10 k.
Chyba jednak nadal się nie rozumiemy. Więc kawa na ławę.
Skoro wiadomo już że w grę wchodzi jedynie głośnik 8 omów (z 4 a nawet z 7,5 omów będzie potrzebny jeszcze większy prąd, 15 omów nie pozwoli przenieść basów jak należy z wykorzystaniem TGp5, a głośnik 10,5 oma co pozwoliłoby uzyskać dokładnie Raa=10k) jest cokolwiek egzotyczny) to dla uzyskania 6 watów mocy potrzebny będzie prąd w głośniku 1,225A wartości szczytowej. Przekładnia TGp5 jest jaka jest tj. 3x400/86=15,35 (z jednej połówki pierwotnego na wtórne) i tego już nie zmienimy. Tym samym szczytowy prąd anodowy w każdej z lamp wyniesie 1.225/15,35=79,8mA. Tymczasem EL95 we właściwych sobie warunkach pracy Ua=250V, Raa=10k, Po=7W ( https://frank.pocnet.net/sheets/030/e/EL95.pdf; poprzednio omyłkowo podałem link do ECL86) dostarczy tylko 74.8mA. Może zatem zabraknąć nieco mocy dla spełnienia norm Hi-Fi. Chyba że zaryzykujesz pracę EL95 z Ug2 wyższym od Ua. Wtedy prądowa wydajność lamp wzrośnie, ale ani nie jest to praktyczne, ani bezpieczne dla lamp.
Gdyby o kolumnach można było powiedzieć, że w całym swoim paśmie ich impedancja zmienia się o nie więcej niż 25% to uważam, że mowa byłaby o majstersztykach sztuki elektroakustycznej :lol:
Ale gdy impedancja kolumny dla pewnych częstotliwości spada poniżej znamionowej - wtedy mamy do czynienia z zestawem głośnikowym, które z inżynierskiego punktu widzenia jest jakąś kpiną i farsą, sprzedawanym za równowartość mieszkania w bloku :twisted: Umówmy się że takiego szmelcu stosował nie będziesz. Natomiast wzrost impedancji powyżej znamionowej (np. przy rezonansie GDN) nie wywoła negatywnych efektów wynikłych z niedostatecznej wydajności prądowej lamp. Tak czy inaczej, moc wyjściową na potrzeby określenia czy dany wzmacniacz spełnia normy Hi-Fi czy też nie - mierzy się na sztucznym obciążeniu w postaci rezystora o wartości równej impedancji znamionowej zespołu.
widzę, że są małe szanse na jego wykorzystanie, chociaż przez porównanie rozmiarów rdzeni jego i dowolnego TS80 (czyli transformatora o odpowiedniej do czterech ECL86 mocy
Cały czas widziałem oczyma wyobraźni solidną kolubrynę, o wymiarach odpowiadających TS80 jeżeli nie większych a tu wychodzi że jest od niego dużo mniejszy :(
Nie pisałem, że na gąbkach, specjalnie wyraz "nowe" dałem kursywą! Nowe, w sensie inne niż posiadane dotychczas, ale na pewno nie XXI-wieczne :lol:
Szambopompy GDN16/10 mogłyby być, choć ich efektywność jest mała. Więc może szmaciaki GDN16/15? Bo papierzaki musiałyby być naprawdę wielkie (np. GD30/15) aby przyzwoicie basy przenieść. GD20/10 bylybu już pod tym względem słabe, a wpuszczać się w takie matuzalemy jak GD26-18/3 (dwa w połączeniu równoległym co da impedancję 7,5 oma ) nie czujesz się na siłach. Zresztą wszelkie papierzaki wymagają obudów BR, chyba że mają służyć do przenoszenia mowy.
Odwracacz fazy we wzmacniaczu mocy nie ma żadnego powiązania z układem regulacji barwy. Pomysł równoległego USZ od razu odrzuciłem, gdyż jest to wynalazek w tym zastosowaniu niepotrzebny, a szeregowemu impedancja wyjściowa poprzednich stopni jest zupełnie obojętna.
Przecież to właśnie miałem na myśli. Równoległe USZ (wskazane w przypadku zastosowania kołyski) utrudnia współpracę z regulatorem pasywnym bowiem potrzebny byłby wtórnik katodowy lub stopień separujący potencjometry od wejścia końcówki mocy. Natomiast układowi aktywnemu obojętna jest impedancja wejściowa obciążającego go stopnia.
Być może, jednak chciałbym wypróbować obie opcje i je porównać.
To już lepiej siegnąć po regulator pasywny przy innej okazji. Np. wraz z końcówką Williamssona lub Fergusona.
Nie zakładam, że są bardzo kiepskie, a jedynie że nie są to szczyty sztuki nawijania transformatorów. Były to transformatory nawijane do telewizorów, klasy LUX co prawda, ale dalej do telewizorów. Nie spodziewam się po nich wysokiego Hi-Fi, choć liczę na spełnienie podstawowych wymagań normy i pasmo 16-kilohercowe.
Mimo wszystko mam do nich większe zaufanie niż choćby do indelowskich TGL20/002 gdzie rezystancja połówek uzwojenia anodowego różni się tak jakby to był TG2,5 z odczepem technologicznym.
Tomku, ale to nie jest dla mnie żadne zagadnienie, ile rezystorów czy kondensatorów się używa. Już pisałem o co mi chodzi: o wypróbowanie czegoś innego, innego rozwiązania, a nie - jedynego słusznego. Po prostu budowa kolejnego takiego samego wzmacniacza, w którym najwyżej z nudów zmienię nominały oporników nie pociąga mnie jako zadanie konstrukcyjne. Tymczasem wzmacniacza z kołyską do tej pory nie budowałem, a jest to jeden z trzech najpowszechniejszych dawniej układów odwracania fazy. To, że akurat Tobie się on nie podoba, albo że istnieją doskonalsze - to nic.
Nie twierdzę że kołyska ma same wady, wręcz przeciwnie: ma zaletę w postaci wysokich napięć wyjściowych. Tyle że we wzmacniaczu PP na ECL86 akurat są one do niczego niepotrzebne. Gdyby budować wzmacniacz na PL81 - a to zupełnie co innego.
Zresztą, można było zjeść ciastko i mieć ciastko (znaczy, pożałować elektrolitu, a uzyskać efekt jak przy dwóch): zastosować wspólny zablokowany rezystor katodowy, oraz dodatkowy mniejszy rezystor, włączony między katodami triod. Trioda odwracacza byłaby podłączona bezpośrednio do wspólnego Rk, a trioda pierwsza - przez ów dodatkowy rezystor, niech będzie 47-100 omów. Na tenże rezystor podane mogłoby być USZ. Być może taki numer zastosuję u siebie, zobaczymy.
To ręce i nogi ma. Z tym że kondensator ten musi mieć odpowiednio dużą pojemność, nawet w okolicach 1000uF.
To prawda, ale nie bardzo jest alternatywa, zakładając użycie li tylko lamp serii 21. Można zrobić lepszą kołyskę na dwóch EF21, ale to zwiększa liczbę lamp. Z drugiej strony zastosowanie odwracacza o dzielonym obciążeniu utrudnia niskie dopuszczalne napięcie K-Ż.
Sens samego tylko powyższego założenia uważam za wątpliwy. Lampy serii 21 (do których zaliczyć należy także selektodę EF22) zostały pomyślane wyłącznie do użycia w radio. Gdyby było inaczej - to obok EBL21 istniałaby też EL21, gdzie rezygnacja z diod detekcyjnych pozwoliłaby wydłużyć anodę i zwiększyć moc admisyjną oraz prąd anodowy. Powstałaby też duotrioda ECC21 do celów audio, o parametrach ECC82, ECC83 a może pośrednich. To że u nas robiono wzmacniacze na takich lampach loktalowych jakie były - a na czym mieli je robić skoro lampy nowalowe miały dopiero wejść do produkcji? Na archaicznych bocznostykach w rodzaju AL4 i AF7?
W układach wyższej klasy nie były stosowane

Widać audiofilstwo istniało już wtedy.
Idea tego wzmacniacza jest taka jak pisałem wyżej i jej nieodłączną częścią jest wykorzystanie TGp5 z epoki.

Teraz jasne. Z tego też powodu nie szukam lepszych. Ale EL95 oraz transformator do Juwla to już niekonieczne dobre zestawienie z TGp5.
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Wzmacniacz lampowy AVT 5289

Post autor: Tomek Janiszewski »

Tomek Janiszewski pisze: pn, 11 października 2021, 09:06 Przekładnia TGp5 jest jaka jest tj. 3x400/86=15,35
Znów errata: miało być 3x440/86.
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Wzmacniacz lampowy AVT 5289

Post autor: Tomek Janiszewski »

Tomek Janiszewski pisze: sob, 9 października 2021, 22:21 Postaram się narysować swój schemat tak aby też wyglądał estetycznie, mimo że nie będzie to kołyska.
Więc może w końcu go wrzucę; przynajmniej taki pożytek z moich wypocin w niniejszym temacie będzie. Może komuś naprawdę się spodoba :?:
ceownikowiec.jpg
Jakby ktoś się pogubił: to jest schemat tej oto konstrukcji:
https://www.forum-trioda.pl/viewtopic.p ... 15#p168751
co prawda regulatora barwy dźwięku nie pokazałem. Ale to klasyka: układ pasywny poprzedzony stopniem na ECC82. Zasilacz - oczywiście także na potrzeby części radiowej. Bateria czterech TS30/1/676 pokazana symbolicznie jako jeden transformator dostarczający napięć anodowych 2 x 230V oraz żarzeniowych 2 x 6,3V w przeciwfazie.
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Awatar użytkownika
OTLamp
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1138
Rejestracja: śr, 7 października 2020, 21:02

Re: Wzmacniacz lampowy AVT 5289

Post autor: OTLamp »

Tomek Janiszewski pisze: pn, 11 października 2021, 09:06 Gdyby było inaczej - to obok EBL21 istniałaby też EL21
Jak zwykle, o czymś nie wiesz, to zakładasz, że to nie istnieje. A początkujący biorą to za prawdę objawioną.
https://www.radiomuseum.org/tubes/tube_el21.html
https://www.radiomuseum.org/tubes/tube_el20.html
https://www.radiomuseum.org/tubes/tube_el22.html
https://www.radiomuseum.org/tubes/tube_ec21.html
Awatar użytkownika
tszczesn
moderator
Posty: 11235
Rejestracja: wt, 12 sierpnia 2003, 09:14
Lokalizacja: Otwock

Re: Wzmacniacz lampowy AVT 5289

Post autor: tszczesn »

Tomek Janiszewski pisze: pn, 11 października 2021, 09:06 Sens samego tylko powyższego założenia uważam za wątpliwy. Lampy serii 21 (do których zaliczyć należy także selektodę EF22) zostały pomyślane wyłącznie do użycia w radio.
Ależ EF22 była przeznaczona i do użycia w audio. I trioda z ECH21 również. Producent podaje nawet parametry stopni oporowych audio z tymi lampami. Na dzisiejsze normy to oczywiście HiFi nie jest, ale parametrami nie odbiegało od innych lamp z tego okresu.
Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 6964
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Wzmacniacz lampowy AVT 5289

Post autor: Romekd »

Tomek Janiszewski pisze: pn, 11 października 2021, 09:06 (...)
kubafant pisze: ndz, 10 października 2021, 15:40 (...)
Gdyby o kolumnach można było powiedzieć, że w całym swoim paśmie ich impedancja zmienia się o nie więcej niż 25% to uważam, że mowa byłaby o majstersztykach sztuki elektroakustycznej :lol:
Ale gdy impedancja kolumny dla pewnych częstotliwości spada poniżej znamionowej - wtedy mamy do czynienia z zestawem głośnikowym, które z inżynierskiego punktu widzenia jest jakąś kpiną i farsą, sprzedawanym za równowartość mieszkania w bloku :twisted: Umówmy się że takiego szmelcu stosował nie będziesz. Natomiast wzrost impedancji powyżej znamionowej (np. przy rezonansie GDN) nie wywoła negatywnych efektów wynikłych z niedostatecznej wydajności prądowej lamp. Tak czy inaczej, moc wyjściową na potrzeby określenia czy dany wzmacniacz spełnia normy Hi-Fi czy też nie - mierzy się na sztucznym obciążeniu w postaci rezystora o wartości równej impedancji znamionowej zespołu.
Już któryś raz z kolei byłem zmuszony do czytania tych samych, nieprawdziwych informacji, podawanych przez Tomka Janiszewskiego, że jakoby obciążenie lamp wyższą impedancją nie powoduje żadnych negatywnych skutków. Jest to niestety kompletną bujdą, gdyż zmniejszenie obciążenia lamp wyższą impedancją nie tylko obniża maksymalną moc wyjściową wzmacniacza, ale również, w przypadku zastosowania w jego stopniu mocy pentod, powoduje szybki wzrost zniekształceń harmonicznych. Posłużę się wykresami ze strony Jasia Barczyńskiego ( http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/jasi ... czego.html ):
THD-DOPASOWANIE.png

W niektórych z zestawów głośnikowych firmy TONSIL, moduł impedancji dla tonów średnich potrafił być wyższy nawet trzykrotnie, co kilkakrotnie już pokazywałem na naszym Forum. Właśnie w tym zakresie częstotliwości ucho ludzkie potrafi być najbardziej wyczulone na zniekształcenia THD...

Pozdrawiam
Romek
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
α β Σ Φ  Ω  μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ . . . .
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Wzmacniacz lampowy AVT 5289

Post autor: Tomek Janiszewski »

OTLamp pisze: pn, 15 listopada 2021, 08:50
Tomek Janiszewski pisze: pn, 11 października 2021, 09:06 Gdyby było inaczej - to obok EBL21 istniałaby też EL21
Jak zwykle, o czymś nie wiesz, to zakładasz, że to nie istnieje. A początkujący biorą to za prawdę objawioną.
https://www.radiomuseum.org/tubes/tube_el21.html
https://www.radiomuseum.org/tubes/tube_el20.html
https://www.radiomuseum.org/tubes/tube_el22.html
https://www.radiomuseum.org/tubes/tube_ec21.html
Istnieje, czy może raczej należałoby powiedzieć że istniało? Oba pozostałe katalogi (r-type oraz Frank) nie uwzględniają żadnej z powyższych lamp (powstałych w , co wskazuje na to drugie. I praktycznie przestało istnieć na długo przed tym zanim standardem stały się radia na komplecie loktalowych lamp ECH21, EBL21 i ewent. EF22. I jeżeli tak się stało - to chyba nieprzypadkowo. Czy EL20, EL21 lub EL22 mogły poszczycić się mocą admisyjną większą niż EBL21? I pod jakim względem pojedyncza trioda EC przewyższałaby w zastosowaniach audio pentodę EF22, którą zawsze w triodę można połączyć? Wyraźnie pisałem o braku duotriody loctalowej. Nic zatem dziwnego że o w/w lampach prawie dziś nie słychać. A ty jak zwykle mieszasz.
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Wzmacniacz lampowy AVT 5289

Post autor: Tomek Janiszewski »

tszczesn pisze: pn, 15 listopada 2021, 09:29
Tomek Janiszewski pisze: pn, 11 października 2021, 09:06 Sens samego tylko powyższego założenia uważam za wątpliwy. Lampy serii 21 (do których zaliczyć należy także selektodę EF22) zostały pomyślane wyłącznie do użycia w radio.
Ależ EF22 była przeznaczona i do użycia w audio.
Rzekbym raczej że nie tyle była przeznaczona, lecz była do tego celu stosowana - z braku innych. Co prawda powstała (ale tylko w PRL) nieregulacyjna jej odmiana pod oznaczeniem EF21 - tylko po to aby zastosować ją w jednym jedynym gramofonie "Karolinka" i to w połączeniu triodowym. :oops: I może jeszcze w jakimś wzmacniaczu radiowęzłowym względnie w laboratoryjnym generatorze lub mierniku lub innym profesjonalnym sprzęcie.
I trioda z ECH21 również.
Heptoda zresztą także - w połączeniu pentodowym (z siatką trzecią na masie). I w tym wypadku dlatego że nie było innej (dostępnej aby jeden hejter znowu się nie przypieprzył) lampy loktalowej zawierającej dwa systemy wzmacniające. Zamiast dwóch baniek EF22 (lub EF21) wystarczyła pojedyncza, a to było ważkim argumentem.
Producent podaje nawet parametry stopni oporowych audio z tymi lampami.

Jak wyżej. A z jakimi lampami miał podawać skoro innych loktalowych praktycznie nie było?
Na dzisiejsze normy to oczywiście HiFi nie jest, ale parametrami nie odbiegało od innych lamp z tego okresu.
No niezupełnie, wspomniana wyżej aplikacja ECH21 we wzmacniaczu napięciowym oraz kołyskowym inwerterze (tzw. Aga radiowęzłowa) z zasady działania odbiegała na niekorzyść parametrami od układu zbudowanego z wykorzystaniem lamp bardziej do tego celu odpowiednich (niechby i oktalowych duotriodach 6SL7GT) Trioda z ECH21, oryginalnie pomyślana jako lampa generacyjna w mieszaczu AM miała bardzo niski współczynnik amplifikacji, szczególnie ważny w układzie kołyski, gdzie stosuje się napięciowe sprzężenie zwrotne mające sprowadzić wzmocnienie stopnia do wartości -1. Przy niskim współczynniku amplifikacji konieczne jest wymuszanie symetrii inwertera poprzez celowe różnicowanie rezystancji w sprzężeniu zwrotnym a niekiedy także w obciążeniu anod. Dostępną loktalową alternatywą mogła w tamtych czasach być kołyska na dwóch pentodach EF22 lub inwerter z dzielonym obciążeniem z wykorzystaniem tej pentody w połączeniu triodowym - ale takie rozwiązanie wymagało dwóch baniek zamiast jednej. Także w popularnych odbiornikach wywodzących się od "Pioniera"/"Mazura" gdzie całą rolę wzmacniacza napięciowego m.cz. powierzono triodzie z ECH21 zapas wzmocnienia był niewielki, co wykluczało np. stosowanie bardziej złożonych regulatorów barwy, poza najprostszym obcinaniem basów i sopranów. Częściowo ratowała sytuację wysoka jak na tamte czasy czułość pentody głośnikowej EBL21, w zamyśle jej twórców mającej obejść się bez jakiegokolwiek przedwzmacniacza napięciowego - miała ona otrzymywać sygnał bezpośrednio z detektora AM na diodach znajdujących się w tej samej bańce.
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Wzmacniacz lampowy AVT 5289

Post autor: Tomek Janiszewski »

Romekd pisze: pn, 15 listopada 2021, 10:17
Tomek Janiszewski pisze: pn, 11 października 2021, 09:06 (...)
kubafant pisze: ndz, 10 października 2021, 15:40 (...)
Gdyby o kolumnach można było powiedzieć, że w całym swoim paśmie ich impedancja zmienia się o nie więcej niż 25% to uważam, że mowa byłaby o majstersztykach sztuki elektroakustycznej :lol:
Ale gdy impedancja kolumny dla pewnych częstotliwości spada poniżej znamionowej - wtedy mamy do czynienia z zestawem głośnikowym, które z inżynierskiego punktu widzenia jest jakąś kpiną i farsą, sprzedawanym za równowartość mieszkania w bloku :twisted: Umówmy się że takiego szmelcu stosował nie będziesz. Natomiast wzrost impedancji powyżej znamionowej (np. przy rezonansie GDN) nie wywoła negatywnych efektów wynikłych z niedostatecznej wydajności prądowej lamp. Tak czy inaczej, moc wyjściową na potrzeby określenia czy dany wzmacniacz spełnia normy Hi-Fi czy też nie - mierzy się na sztucznym obciążeniu w postaci rezystora o wartości równej impedancji znamionowej zespołu.
Już któryś raz z kolei byłem zmuszony do czytania tych samych, nieprawdziwych informacji, podawanych przez Tomka Janiszewskiego
I potrzebowałeś całego miesiąca z okładem aby dać radę te nieprawdziwe informacje przeczytać i dać im odpór? Współczuję! :twisted: :P
że jakoby obciążenie lamp wyższą impedancją nie powoduje żadnych negatywnych skutków. Jest to niestety kompletną bujdą, gdyż zmniejszenie obciążenia lamp wyższą impedancją nie tylko obniża maksymalną moc wyjściową wzmacniacza, ale również, w przypadku zastosowania w jego stopniu mocy pentod, powoduje szybki wzrost zniekształceń harmonicznych. Posłużę się wykresami ze strony Jasia Barczyńskiego
( http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/jasi ... czego.html ):
A te wykresy pokazują moc dostarczaną do obciążenia oraz zniekształcenia nieliniowe w funkcji zmian impedancji tego obciążenia przy założonym, niezmiennym napięciu sterującym na siatce lampy. Z takim warunkiem nie mamy jednak do czynienia w normalnym (tj nieaudiofilskim) wzmacniaczu audio, wyposażonym w skuteczną pętlę USZ utrzymującą praktycznie stały poziom sygnału na wyjściu wzmacniacza. W takim wypadku nawet całkowite odłączenie obciążenia nie skutkuje niekontrolowanym wzrostem napięcia wyjściowego (spada wówczas poziom napięcia sterującego na siatce) i negatywne efekty temu towarzyszące (szczególnie jaskrawe w przypadku pentody, w której przy niskim chwilowym napięciu na anodzie dochodzi do pojawienia się silnego impulsu prądowego w siatce ekranującej) nie wystąpią. Jedynym skutkiem będzie spadek mocy oddawanej w tych warunkach do obciążenia, która w krańcowym przypadku (przy wzroście impedancji do nieskończoności) spadnie do zera. Co innego w przypadku gdy impedancja zespołów których cena w czasie ich obecności na rynku przyprawiała o zawrót głowy bowiem para tych zestawów głośnikowych w czasie ich produkcji kosztowała ponoć tyle co luksusowy samochód spadnie znacznie poniżej impedancji znamionowej. Wówczas USZ dążąc mimo to do podtrzymania napięcia na obciążeniu zwiększy wysterowanie lampy końcowej wskutek czego znów należy oczekiwać przesterowania lampy: od góry - pojawienia się dodatniego napięcia na siatce sterującej a w konsekwencji prądu siatkowego, od dołu (w układach SE) - także całkowitego odcięcia prądu anodowego. Oczywiście, wyznawcy audiovoodoo i w tym wypadku skrytykują bynajmniej nie taki spieprzony zespół głośnikowy ale... wzmacniacz, niezdolny do współpracy z trudnymi zespołami głośnikowymi. :evil:
W niektórych z zestawów głośnikowych firmy TONSIL, moduł impedancji dla tonów średnich potrafił być wyższy nawet trzykrotnie, co kilkakrotnie już pokazywałem na naszym Forum. Właśnie w tym zakresie częstotliwości ucho ludzkie potrafi być najbardziej wyczulone na zniekształcenia THD...
Owszem, to fakt niezaprzeczalny że nie to że niektóre ale rzekłbym wręcz że zdecydowana większość zespołów głośnikowych TONSIL i nie tylko ich wykazuje kilkukrotny wzrost impedancji z zakresie tonów średnich, tak powiedzmy od kilkuset Hz aż do kilku kHz. Dzieje się tak gdy częstotliwość graniczna filtru dolnoprzepustowego odcinającego sygnały o wyższych częstotliwościach od GDN jest dużo niższa od częstotliwości granicznej filtru dolnoprzepustowego odcinającego sygnały o niższych częstotliwościach od GDW (lub od dolnej częstotliwości granicznej filtru środkowoprzepustowego odcinającego sygnały o najniższych częstotliwościach od GDM gdy mamy do czynienia z zespołem trójdrożnym). W ten sposób uzyskuje się niepowtarzalne tonsilowskie brzmienie, z silnie uwydatnionymi częstotliwościami z obu krańców pasma. Ubocznym efektem takiego chwytu jest to że niedopuszczanie do głośników celowo niepoprawnie zaprojektowanymi zwrotnicami sygnałów o średnich częstotliwościach przekłada się na bardzo znaczny wzrost impedancji dla tych częstotliwości. Zarówno mnie, jak i Kol. Krasulowi udało się wykazać że jest możliwe zbudowanie zwrotnicy (i to trójdrożnej oraz o nachyleniu 12 a nawet 18dB/okt) wolnej od tego negatywnego efektu. Tyle tylko że dla uzyskania konturowego brzmienia należy się wówczas posłużyć regulatorem barwy, o ile jest on pod tym względem wystarczająco skuteczny; jeżeli nie jest a chce się je mimo to uzyskać - pozostaje umieszczenie stosownego korektora barwy we wzmacniaczu, najdalej na wejściu końcówki mocy.
Rzecz jednak w tym że ktoś kto nie tylko dysponuje odpowiednim sprzętem pomiarowym ale jeszcze potrafi nim się właściwie posługiwać tj, mierzyć a nie tylko bezmyślnie mierniczyć nie będzie formułował tak daleko idących wniosków, jakoby tego rodzaju wzrosty impedancji obciążenia przekładały się na spadek mocy wyjściowej wzmacniacza. Bowiem tę moc definiuje się i mierzy nie przy współpracy wzmacniacza z tym czy innym zespołem głośnikowym, ale przy ustalonej impedancji obciążenia. W jego roli z zasady stosuje się podczas pomiarów po prostu zwykły rezystor odpowiedniej mocy oraz impedancji równej tej dla jakiej wzmacniacz został zaprojektowany. Wtedy jeśli przy częstotliwości 1kHz (zwykle taką się przyjmuje) uzyska się na rezystorze 4 omy napięcie o wartości międzyszczytowej 24V przy zniekształceniach nie przekraczających określonego progu - można orzec że maksymalna moc wyjściowa wzmacniacza wynosi 18W dla obciążenia 4 omów. Nikt przytomny nie będzie jednak po takim wzmacniaczu oczekiwał przy 1kHz że tę samą moc dostarczy on do obciążenia w postaci tonsilowskiego zespołu głośnikowego o impedancji znamionowej wprawdzie 4 omów ale która dla tej samej częstotliwości 1kHz wzrosła do 10 omów. Podobnie jak nie należy oczekiwać że wzmacniacz o deklarowanej mocy 18W na 4 omach dostarczy tej samej niezniekształconej mocy do rezystora 8 omów. Wystarczy że w obu tych przypadkach wzmacniacz będzie nadal pracował poprawnie, w szczególności się nie wzbudzi. Jedynie wzmacniacz dysponujący odpowiednio dużym zapasem napięcia zasilającego będzie zdolny dostarczyć swojej znamionowej mocy także do obciążeń o impedancji przewyższających znamionową. Np. gdy wzmacniacz jest zdolny dostarczyć napięcia wyjściowego o wartości międzyszczytowej 38V to przy 1kHz będzie on w stanie przepuścić przez zespół głośnikowy z powyższego przykładu 18W mocy. Ale może to się bardzo źle skończyć dla zespołu głośnikowego gdy napięcie o takiej wartości międzyszczytowej wystąpi przy tych częstotliwościach dla których impedacja zespołu bliska jest impedancji znamionowej (np. w okolicach 200Hz). Bowiem w takim wypadku moc dostarczona do GDN wyniesie 45W, i głośnik o maksymalnej mocy np. 25W (jak najbardziej odpowiedniej dla wzmacniacza o mocy 18W na 4 omach) miałby wszelkie szanse takiej próby nie przetrzymać. Tym bardziej źle może się skończyć (albo dla głośnika albo dla wzmacniacza a może dla jednego i drugiego) dołączenie zespołu którego impedancja spada bardzo znacznie poniżej impedancji znamionowej, np. KEF-Q4 w którym zastosowano GDN o impedancji 4 omy deklarując zarazem jego impedancję znamionową 8 omów, jedynie na podstawie faktu że dla pewnego zakresu częstotliwości impedancja całego zespołu osiąga tę wartość a nawet ją przekracza (z powodu omówionego wyżej). Tylko kompletny ignorant ewentualną awarię wzmacniacza zaprojektowanego dla obciążenia 8 omów i obciążonego takim zespołem skwituje stwierdzeniem że winny był konstruktor wzmacniacza niedostosowanego do współpracy z trudnymi zespołami głośnikowymi, nie zaś nieuczciwy producent zespołu wykazującego rażącą odchyłkę in minus od znamionowej impedacji ale za to o efektywności "lepszej" i całe 3dB od zespołu w którym zastosowanoby GDN tego samego typu ale o właściwej impedancji, tj. 8 omów. Tak samo przejawem ignorancji jest robienie sensacji ze wzrostu impedancji zespołu przy rezonansie GDN (można co prawda ten wzrost impedancji skompensować odpowiednią pułapką ale nie jest mi dotąd znany powód dla którego byłoby to celowe) i orzekanie że dla wzmacniacza lampowego przyniesie to jakiekolwiek negatywne skutki, powołując się przy tym na wykresy mające ilustrować zupełnie co innego. Owszem przy rezonansie GDN zmaleje moc wyjściowa (tj. moc fizycznie dostarczana do zespołu) oraz obciążenie prądowe lamp (podobnie zresztą jak i tranzystorów) - ale nijak nie przełoży się to na wzrost zniekształceń, o ile tylko USZ utrzyma w ryzach napięcie na wyjściu wzmacniacza.
Ta więc kolejna próba kopnięcia mnie po kostkach w odpowiedzi na napisany przeszło miesiąc temu post - trafiła w próżnię... :oops:
Awatar użytkownika
OTLamp
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1138
Rejestracja: śr, 7 października 2020, 21:02

Re: Wzmacniacz lampowy AVT 5289

Post autor: OTLamp »

Tomek Janiszewski pisze: wt, 16 listopada 2021, 08:51
Istnieje, czy może raczej należałoby powiedzieć że istniało?
Istnieje, zdjecia są współczesne, nie są to byty wirtualne, tylko realne egzemplarze. EC21 widziałem swego czasu na brytyjskim ebay.

Tomek Janiszewski pisze: wt, 16 listopada 2021, 12:13 Oba pozostałe katalogi (r-type oraz Frank) nie uwzględniają żadnej z powyższych lamp (powstałych w , co wskazuje na to drugie.
A na r-type jest może ABF1, EZ82? No popatrz, w ciągu kilku sekund mogę je wyciagnąć z szuflady. Mam uznać, że nigdy nie istniały?

Tomek Janiszewski pisze: wt, 16 listopada 2021, 12:13 I praktycznie przestało istnieć na długo przed tym zanim standardem stały się radia na komplecie loktalowych lamp ECH21, EBL21 i ewent. EF22. I jeżeli tak się stało - to chyba nieprzypadkowo.
Pudło, akurat powstały długo po (biorąc pod uwagę czas życia tej serii w Europie, z pominięciem krajów bloku wschodniego), bo pod koniec lat 40. Typowo radiowy zestaw loktali Philipsa* powstał natomiast w 1940 i 1941 roku. Zreszta nie ma to żadnego znaczenia, istotne jest tylko, że wymienione typy istnieją w naturze.

*Philips okroił ten zestaw z powodu zmiany planów związanej z wybuchem wojny i zapotrzebowaniem na EF50. Serię radiową dopełnił potem Tungsram, dlatego istnieją też m.in. EAF21, EBF21, EBC21.

Tomek Janiszewski pisze: wt, 16 listopada 2021, 12:13 Czy EL20, EL21 lub EL22 mogły poszczycić się mocą admisyjną większą niż EBL21?
Nie, nie mogły i będziesz musiał z tym żyć. Nie wydłużyli też anody tak jak byś chciał. Zrozum wreszcie, że jak coś sobie ubzdurasz, to cały swiat nie musi paść na kolana i dziękować ci za tak genialny pomysł.

Tomek Janiszewski pisze: wt, 16 listopada 2021, 12:13 I pod jakim względem pojedyncza trioda EC przewyższałaby w zastosowaniach audio pentodę EF22, którą zawsze w triodę można połączyć?
Pojedyncza trioda jest raczej lampą mało radiową i to miałem na myśli.
Tomek Janiszewski pisze: wt, 16 listopada 2021, 12:13 Wyraźnie pisałem o braku duotriody loctalowej.
I tak by jej nie było, to twój kolejny wymysł. W Europie nie było zwyczaju stosowania podwójnych triod sygnałowych przed 1940 rokiem, tak jak to było w USA (tam były loktalowe duotriody od audio po zakres UKF). Niemal wszystkie europejskie podwójne triody to były lampy do przeciwsobnych wzmacniaczy w klasie B z prądem siatki, najcześciej bateryjne (z sieciowych jest bocznostykowa samochodowa FDD20 i stalowa EDD11). Pierwsze podwójne triody wprowadzał Philips (jako Mullard ) w Wielkiej Brytanii, były to oktalowe ECC31, ECC32, ECC33, ECC34 i ECC35. Wiekszość przeznaczona do układów, w których potrzebne były dwie triody, a więc multiwibratorów, przerzutników, aczkolwiek ECC32 i ECC35 mają parametry zbliżone do odpowiednio 6SN7 i 6SL7 i są do audio. W Europie kontynentalnej trzeba było poczekać jeszcze pare lat do rimlokowej ECC40.