Moderatorzy: gsmok, tszczesn, Romekd, Einherjer, OTLamp
Oj żem popierdzieliłOlkus pisze: pn, 8 listopada 2021, 22:13 Łączyć do masy na płytce wzmacniacza jedną ścieżkę doprowadzającą żarzenie do lamp czy nie na wypadek żarzenia prądem stałym?
Który raz muszę powtarzać jak to należy robić? Przeoczyłeś rysunekOlkus pisze: pn, 8 listopada 2021, 17:30 Raczej z możliwości 15ohm zrezygnuję, ale 8 ohm i 4 ohm już muszą być obowiązkowo.
Wstępnie połączyć by właściwie uzwojenia można, w pary?
Ktoś ogłupił rzeszę lemingów, i teraz kokosy na tym zbijaTyle, że te trafa dla "triod od zgrzewarek" są produkowane dla tego, że jest na takowe zapotrzebowanie. Tak samo jak dla równolegle łączonych EL84, ludzie to kupują, więc firma produkuje i zarabia. Wystarczy popatrzyć na np. JJ323.
Niestety także na tym forum zdarzają się przypadki cenzurowania wypowiedzi mających sprowadzić audiofilityków na ziemię. Wystarczyła cierpka uwaga że gdybym kupił "okazyjnie" przez własną nieświadomość "wzmacniacz" wykonany w profesjonalnej, bijącej wręcz po oczach elegancją obudowie pełnej gniazd, pokręteł, przełączników, lampek, mierników i innych bajerów a po zajrzeniu do środka skonstatował że w to co wziąłem zrazu za normalne końcówki PP jest w istocie równoległym połączeniem 2 lamp EL84 w konfiguracji SE, to doznałbym szoku porównywalnego z tym jaki każdemu chyba sprawiłoby okazyjne nabycie wzmacniacza WST101 Meluzyna i przekonanie się poniewczasie że oferent na miejsce stosowanych tam końcówek quasi-komplementarnych wstawił dwa "MINI-MAXY" z "Elektroniki dla wszystkich" Janusza Wojciechowskiego (w konfiguracji SE i to z przepływem pełnej składowej stałej przez głośnik jeżeli nie wiesz co to był za szajs) a to co wzięło się za BDY23 mające zastępować oryginalne ale wolniejsze 2N3055 to germanowe tranzystory ADP671 w identycznych obudowach połączone równolegle - aby cały post trafił do kosza bez słowa wyjaśnienia 
Komuś bardzo zależy na hodowaniu na Forum tfu!rcuf tego rodzaju szmelcu, w tym także przeznaczonego na sprzedaż, i co o wiele gorsze - dorabiających ideologię do takiego procederu, choćby poprzez powoływanie się na praktyki jakiejś tam firmy Audio-Note. Co innego gdyby ktogoś jarały jasno świecące katody lamp 300B i bez dorabiania ideologii sklecił sobie na własny użytek ustrojstwo z tym lampami, a o wyborze równoległej konfiguracji SE przesądziła li tylko niechęć do zawracania sobie głowy jakimiś tam inwerterami i zarazem brak zapotrzebowania na lepsze parametry. Wtedy byłby to tylko jego kaprys, a nie moralnie naganne żerowanie na czyjejś niewiedzy.
I niestety transformatory takie jak TGL20/002 wykonuje się często właśnie po taniości Pożałowano nawet karkasu z przegródką, i nie postarano się wyrównać rezystancji przynajmniej po części, nawijając sekcje w przykładowej kolejności: pierwsza sekcja dla pierwszej lampy, pierwsza dla drugiej, druga dla drugiej i wreszcie druga dla pierwszej tylko najpewniej nawinięto najpierw wszystkie sekcje dla jednej lampy a następnie wszystkie dla drugiej. W ogóle, porządne zaprojektowanie transformatora PP wymagałoby uwzględnienia jeszcze innych czynników niż tylko Raa, impedancja obciążenia, pasmo i moc. W szczególności dobrze by było aby każda sekcja miała pełną liczbę warstw i to taką aby nie trzeba było wyprowadzać końca uzwojenia prowadząc go w poprzek do nawiniętego wcześniej drutu. Może to wymagać korekty średnicy drutu, zwłaszcza w uzwojeniach wtórnych, albo wręcz zastąpienia trzech warstw grubszego drutu dwiema warstwami cieńszego (aby liczba warstw była parzysta i wyprowadzenia znalazły się po jednej stronie karkasu) i ewentualnego dołożenia jeszcze jednej sekcji uzwojenia wtórnego dołączonej równolegle do pozostałych (aby sumaryczny przekrój drutu zachować). Oczywiście, dokładanie dodatkowej nieprzewidzianej zrazu sekcji zrujnuje pierwotny zamiar wykonania transformatora przystosowanego do różnych głośników, zatem być może lepiej pogodzić się z nieco zwiększoną rezystancją uzwojeń. Warto przeprowadzić wiele takich przymiarek projektowych zanim cokolwiek zacznie się nawijać. Wcześniej jednak, aby można było projektować cokolwiek należy mieć karkas i pasujące do niego blachy.Co innego to robienie drogich traf dla bezsensownych audiofilskich układów a co innego to trafo nawinięte byle jak, po taniości, bez podziału na sekcje, z aluminiowym drutem, bez porządnego karkasu tylko kawałkiem tekturki i papierem do pieczeniem jako izolacja
Tę regułkę ewidentnie wzięto z czapy. W układzie SE mamy przecież szczelinę powietrzną (aby rdzeń się nie nasycał) zatem dla zachowania indukcyjności a tym samym małosygnałowej dolnej częstotliwości granicznej trzeba nawinąć więcej zwojów niż w równoważnym mocowo transformatorze PP. Jednak więcej zwojów - to także więcej amperozwojów nasycających rdzeń wskutek czego niezbędna szczelina okazuje się szersza niż zrazu się wydawało, i zwojów musi być jeszcze więcej. Z kolei dużo zwojów - to także większa indukcyjność rozproszenia i aby nie obcinało góry trzeba zastosować podział na więcej sekcji niż w transformatorze PP. Więcej sekcji - to więcej przekładek izolacyjnych przez co żeby i przekładki, i zwiększona ilość zwojów się zmieściła - trzeba użyć rdzenia z większym oknem a tym samym większego. Do tego jeszcze duży prąd spoczynkowy w klasie A powoduje grzanie się uzwojenia anodowego zatem trzeba stosować odpowiednio gruby drut, z konsekwencjami jak wyżej. W końcowym efekcie transformator SE o wysokich parametrach okazuje się większy, cięższy, bardziej skomplikowany i dużo droższy niż równoważny mocowo transformator PP. Ale dla audioleminżerii wysoka cena jest największą zaletąCo do masy TG dla układów SE i PP to czytałem, że przyjmuje się 100g blachy na 1W mocy wzmacniacza.
. A w ogóle to się te kondensatory zmieszczą między płytką a blaszanym chassis (bo zakładam że je zastosujesz). Innymi słowy: czy ich wysokość będzie mniejsza od wysokości podstawek magnowalowych? Jeżeli tak - to można by zamontować je od góry, bowiem blacha odbije promieniowanie cieplne lamp chroniąc kondensatory przed nagrzaniem. Możesz jednak zamontować nie tylko elektrolity ale i wszelkie elementy poza podstawkami od spodu. Tak jak zrobiłem to w ceownikowcu:Olkus pisze: pn, 8 listopada 2021, 22:13 1. Czy kondensatory elektrolityczne montować od spodu? (lampy są nieco ciepłe)
W ogólności należy unikać wykorzystywania masy do prowadzenia żarzenia. W prezentowanej konstrukcji poszedłem na pewien kompromis: rozdzieliłem żarzenia lamp ECL86 na dwie grupy, dołączyłem do masy jedną z końcówek żarzenia każdej z lamp a obie grupy zasiliłem napięciami 6,3V w przeciwfazie. Dzięki temu zachowałem w miarę prosty układ ścieżek, a przepływ prądu żarzenia przez masę ogranicza się do krótkiego dystansu pomiędzy obiema grupami lamp. Ale w Twoim wypadku nie ma sensu tak kombinować: odległości między pinami są większe, układ ścieżek przy podstawkach PL504 będzie zdecydowanie prostszy niż przy ECL86 więc nie ma sensu upraszczać go jeszcze bardziej przez jednostonne łączenie żarzenia z masą. A jak chcesz żarzyć poszczególne PL504, szeregowo czy równolegle? W tym ostatnim wypadku możesz przewidzieć zworki w ścieżkach każdej z lampy aby w razie potrzeby wstawić tam oporniki wyrównawcze.Mam przewidziany stabilizator dla żarzenia PL504. Łączyć do masy na płytce wzmacniacza jedną ścieżkę doprowadzającą żarzenie do lamp czy nie na wypadek żarzenia prądem zmiennym?
A i książkę też mam.
A brzmienie podobno znacznie gorsze od typowe SE na PCL86 
Ilościowych danych nie mam (one zresztą są zależne od jakości materiału rdzenia) na pewno jednak jest bzdurą twierdzenie że moc uzyskiwana ze 100g rdzenia jest jednakowa w SE jak i w PP. Dokładnie z tych samych powodów jak te które przedstawiłeś poniżej:
No oczywiste że w SE jest szczelina, w PP już jej nie ma. To tak jak z zasilaczami impulsowymi, we flybacku z pojedynczym tranzystorem szczelina w rdzeniu trafa jest, a już np. w half-bridge gdzie tranzystory są dwa szczeliny nie ma. Transformatory ze szczeliną są też większe niż trafo tej samej mocy ale bez szczeliny, a i ilości drutów są inne.
Tyle, że w naszym przypadku zamiast tranzystorów mamy lampy
Myśłałem że zastosujesz typowe podstawki do druku jakie były stosowane w Librach i Neptunach 42xPodstawek nie mam jeszcze, więc trudno mi to powiedzieć z całą pewnością, ale na 90% będą kondensatory niższe (ich wymiary to 10 x 10mm a drugich 15 x 5mm).
Lampy schowane?U mnie lampy będą wewnątrz wzmacniacza, PL-ki mają anody na górze bańki, a i wolę wzmacniacze z lampami schowanym (nikt się przypadkiem nie poparzy ani nie stłucze bańki)
I gdzie tu lampowy klimat, włacznie ze smrodkiem przypalonego kurzu? Nie dałoby się ich zabezpieczyć metalową błyszczącą siatką albo przezroczystą szybką? Wzorem AD161/AD162 które wyeksponowałem na jachcie Orion 
:Chassis ma swoje zalety: chroni wnętrze przed promieniowaniem cieplnym, i przede wszystkim czułe wysokoimpedancyjne obwody przed zakłóceniami.więc chassis raczej nie będzie, nie widzę bynajmniej takiej potrzeby.
Chodzi też o to aby mieć do nich łatwy dostęp. Jak będą od góry między płytką a chassis to nawet przypalonego opornika się nie zobaczy bez kompletnego demontażu.Pozostałe elementy są niskie, więc nie widzę sensu montowania ich pod spodem, tym bardziej jeśli lampy będą w środku.
. Za to bez wątpienia znaczenia w tej sytuacji nabiera czy elektrolity mają być nad czy pod lampami. W tym pierwszym przypadku będą bardziej narażone na nagrzewanie. A w ogóle co to za elektrolity, czyżby katodowe? Nie lepiej zastosować jeżeli nie polaryzację sztywną, to z ogólnego automatycznego minusa tak jak pokazałem na przykładzie ceownikowca? Będzie mniej elementów tnących pasmo od dołu. Wystarczy że poza transformatorami tną kondensatory sprzęgające w siatkach PL504, których przesadzona pojemność pożądana nie jest.Marek7HBV pisze: wt, 9 listopada 2021, 13:42 Tak dla przypomnienia.Lampy mają być poziomo i długość kondensatorów jest bez znaczenia.
To że żarzenie musi gdzieś łączyć się z masą (choć niekoniecznie bezpośrednio, przy żarzeniu AC często łączy się przez dzielnik symetryzujący) jest sprawą oczywistą. Nie dla każdego jednak: trafiają się propozycje szeregowego łączenia lamp "P" (np. PY88 użytych w mostku prostowniczym) i żarzenia ich bezpośrednio z sieci, mimo transformatorowego zasilania anod. Oczywiście jest to "porada" z gatunku Don't try it at homeŻarzenie lamp mocy jest niepodłączone do masy na płytce drukowanej stopnia mocy,ale musi być podłączone poza nią do punktu masy zasilacza żarzenia t.j. plusa kondensatora zasilacza 27V,a ten do masy ogólnej
Takie rzeczy tylko przy zasilaniu uniwersalnym przy czym mostek prostowniczy pasuje wówczas jak pięść do nosa bo wtedy każdy grzejnik jest na wysokim napięciu zmiennym względem masy.
.Zbyt duża ilość poruszanych wątków spowodowała że już nie za bardzo wiadomo o co chodzi
Tomek Janiszewski pisze: wt, 9 listopada 2021, 14:18Takie są obecne uroki{tfu} projektowania lampowego audioMarek7HBV pisze: wt, 9 listopada 2021, 13:42.Zbyt duża ilość poruszanych wątków spowodowała że już nie za bardzo wiadomo o co chodzi
Po prawdzie to do włączenia się do tego tematu od samego początku zniechęciłem się gdy tylko - w kolejnym już wątku! - przeczytałem o stabilizacji żarzenia
Układ z głębokim, może 50% UL (a tylko takie ma sens gdy się dąży do wyeliminowania osobnego zasilacza siatek drugich) wymagałby wprawdzie jeszcze większego napięcia sterującego niż pentody z napięciem ekranów równym połowie napięcia anodowego, ale nie widzę powodów aby nie nastarczył go tradycyjny inwerter williamssonowski: ECC82 w sterującym stopniu różnicowym, i druga taka sama lampa (może być też ECC83 jeśli całkowite wzmocnienie nie okaże się niepraktycznie duże) w wejściowym stopniu napięciowym oraz inwerterze właściwym z dzielonym obciążeniem. Kołyska na dwóch ECC83 też wydaje się możliwa, ale wskazane byłoby zastosować pomocnicze sprzężenie katodowe i ogólne równoległe USZ (z wejściem na siatkę stopnia napięciowego. Dyskusyjne może być jedynie czy temu zadaniu nie podoła nawet sam inwerter z dzielonym obciążeniem na PCF82 lub 6F1P (pentota oczywiście w stopniu napięciowym).Marek7HBV pisze: wt, 9 listopada 2021, 14:38 Natomiast przydałby się całkiem nowy wątek {temat } P.P. na PL-kach w układzie UL,ale wymagałoby to przetestowania stopnia sterującego.
W-600 nie miał UL, i miało to swoje uzasadnienie bo z nim spadłaby moc. Przy zastosowaniu PL504 nie musiałoby się tak stać z uwagi na bardzo znaczny nadmiar wydajności prądowej przy równych napięciach anody i ekranu.Z góry zaznaczam ,że wykonanie czegoś podobnego do W-600 obecnie jest niewystarczające-no chyba że chodzi o ogrzewanie
.wyssane z palce
Poza płytką wzmacniacza będzie masa stabilizatora żarzenia PL-ek podłączona do masy głównej.Marek7HBV pisze: wt, 9 listopada 2021, 13:42 Tak dla przypomnienia.Lampy mają być poziomo i długość kondensatorów jest bez znaczenia.Żarzenie lamp mocy jest niepodłączone do masy na płytce drukowanej stopnia mocy,ale musi być podłączone poza nią do punktu masy zasilacza żarzenia t.j. plusa kondensatora zasilacza 27V,a ten do masy ogólnej.Żarzenie drivera na początku Kolega zrobił rozłączne z masą,a na ostatecznym{?} projekcie płytki połączył z masą lokalną z powodu zastosowania dodatkowego zasilacza stabilizowanego 7V{?} dla PCC88.Zbyt duża ilość poruszanych wątków spowodowała że już nie za bardzo wiadomo o co chodzi
9 pin jest wolny i w lampie nie jest wykorzystany. Podłączyłem pod S1 bo tak było wygodniej.Michal_Pol pisze: śr, 10 listopada 2021, 10:41 Widzę trochę niekonsekwencji w prowadzeniu ścieżek, szczególnie lamp PL504, 9 pin który powinien być wolny podłączany jest pod siatkę pierwszą.
Dziwnie małe przelotki, dziwny układ prowadzenia masy (między nóżkami lampy - prąd z obu katod będzie tam płynął), która nie wiem gdzie się zaczyna. Jest wspólna z IN oraz 7V do PCC88
Wszystko,co jest miedzy rezystorem przeciwzbudzeniowym a siatką,może być problemem.W niektórych lampach stosowano rezystor wbudowany do wnętrza aby nie zapomnieć o nim{lub nie spartolić układu}.Pisałem wcześniej aby zmienić układ przestrzenny tego rezystoraOlkus pisze: śr, 10 listopada 2021, 11:139 pin jest wolny i w lampie nie jest wykorzystany. Podłączyłem pod S1 bo tak było wygodniej.
. W takim razie rezystor będzie od podstawką, a jeśli się nie zmieści to od strony druku. Bliżej się go już chyba nie da przysunąćMarek7HBV pisze: śr, 10 listopada 2021, 14:28Wszystko,co jest miedzy rezystorem przeciwzbudzeniowym a siatką,może być problemem.W niektórych lampach stosowano rezystor wbudowany do wnętrza aby nie zapomnieć o nim{lub nie spartolić układu}.Pisałem wcześniej aby zmienić układ przestrzenny tego rezystoraOlkus pisze: śr, 10 listopada 2021, 11:139 pin jest wolny i w lampie nie jest wykorzystany. Podłączyłem pod S1 bo tak było wygodniej.