Transformator głośnikowy SE od TOROIDY.PL - pomiar parametrów

[Tomek Janiszewski]

Jest sens. Wzmacniacze SE brzmią lepiej od PP

Czy to oznacza że odtąd cała Trioda awansuje do rangi Forum Audiofilskiego, i ma ambicję konkurować z Audiostereo?

Tomku, nie rozumiem Twojego zacietrzewienia. Kolega namor przedstawiając nam wzmacniacz Mozart HF10 również udowodnił, że w dawnych czasach były produkowane wysokiej jakości wzmacniacze z pojedynczą dużą pentodą w stopniu mocy, która pracując w konfiguracji SE pozwalała uzyskać odpowiednią moc przy bardzo małych zniekształceniach nieliniowych.

Gdyby zastosować we "wzmacniaczu" tego rodzaju lampę wymontowaną z bezużytecznego już od dawna nadajnika radiofonicznego w Gąbinie, to uzyskałoby się jeszcze większą moc i jeszcze mniejsze zniekształcenia. Ba, nawet transformatora nie byłoby potrzeba, wystarczyłoby obciążyć lampę baterią grzejników o mocy setek kilowatów a głośnik właczyć przez kondensator i już, gra i bucy! Tylko jakim kosztem, przy jakim zapotrzebowaniu na moc? Dziwolągi powstawały i kiedyś, i obecnie. Różnica jest jedynie taka, że kiedyś nie było internetu gdzie tego rodzaju wynalazki można by szeroko lansować, i nie tylko Stanisław Lem żył w błogiej nieświadomości.

[Locutus]

Czy to oznacza że odtąd cała Trioda awansuje do rangi Forum Audiofilskiego, i ma ambicję konkurować z Audiostereo?

Tomku, nie rozumiem Twojego zacietrzewienia. Kolega namor przedstawiając nam wzmacniacz Mozart HF10 również udowodnił, że w dawnych czasach były produkowane wysokiej jakości wzmacniacze z pojedynczą dużą pentodą w stopniu mocy, która pracując w konfiguracji SE pozwalała uzyskać odpowiednią moc przy bardzo małych zniekształceniach nieliniowych.

Gdyby zastosować we "wzmacniaczu" tego rodzaju lampę wymontowaną z bezużytecznego już od dawna nadajnika radiofonicznego w Gąbinie, to uzyskałoby się jeszcze większą moc i jeszcze mniejsze zniekształcenia. Ba, nawet transformatora nie byłoby potrzeba, wystarczyłoby obciążyć lampę baterią grzejników o mocy setek kilowatów a głośnik właczyć przez kondensator i już, gra i bucy! Tylko jakim kosztem, przy jakim zapotrzebowaniu na moc? Dziwolągi powstawały i kiedyś, i obecnie. Różnica jest jedynie taka, że kiedyś nie było internetu gdzie tego rodzaju wynalazki można by szeroko lansować, i nie tylko Stanisław Lem żył w błogiej nieświadomości.

Racja, racja....

https://www.youtube.com/watch?v=SnkZGN_xIVs#t=0m28s

[kubafant]

Mili Koledzy,

Moim zdaniem niech każdy sobie buduje na co ma ochotę i słucha potem muzyki, która sprawia mu przyjemność. ALE:

Trzeba jednak oddać rację Tomkowi, który nie mówi nic ponad to, że tak naprawdę bazując na tych samych elementach można zbudować wzmacniacz, który bez żadnego wysiłku odda większą moc, przy mniejszych zniekształceniach niż nawet najbardziej wysilony i dopracowany wzmacniacz SE.
Moim zdaniem uwagi o dużo większym skomplikowaniu układu przeciwsobnego (ach te dwa oporniki i dodatkowa trioda odwracacza!) są bezpodstawne.
Jedynie trzeba dwóch lamp wyjściowych zamiast jednej, wcale niekoniecznie doskonale sparowanych, symetrię można ustawić ręcznie.

Tak więc przy PSE, postulowanym do omawianego transformatora dałoby się z samych tylko elementów tego wzmacniacza złożyć końcówkę przeciwsobną. Moc większa, zniekształcenia mniejsze, transformator lżejszy.

Pozdrawiam,
Jakub

[krzem3]

Kolego kubafant.

Kolegi argumenty nie są przekonywujące, w erze techniki lampowej wzmacniacze Push Pull budowano do nagłośnienia dużych powierzchni, teatrów, kin, stadionów gdzie była potrzebna duża moc wyjściowa. Natomiast do pomieszczeń domowych przeważnie wystarczały radioodbiorniki radiowe które posiadały wzmacniacze SE monofoniczne, a później stereofoniczne. Cena wzmacniacza Push Pull KL.AB 4 x EL34 w kanale, była kilka razy wyższa od ceny odbiornika radiowego z jedna lampą w stopniu końcowym. Zdarzały się i drogie odbiorniki prod niemieckiej które posiadały już wewnątrz wzmacniacz Push Pull na 2 X EL84. W latach 50/60/70 , czy nawet 80 nie znałem nikogo ze znajomych kto posiadał w domu do słuchania muzyki wzmacniacz lampowy Push Pull np W-100/1, czy podobnej klasy. Podany przykład, że transformatory wyjściowe Push Pull posiadają mniejszą wagę od transformatorów SE jest nie na miejscu, a nawet jak będzie kilkanaście dkg cięższy, przecież nie nosimy transformatorów w plecaku. Lampę do odwracacza fazy można kupić za 50 zł, jak i za kilka setek. Wzmacniacze lampowe do użytku domowego nie buduje się dla osiągnięcia dużej mocy wyjściowej, wystarczy kilka wat na kanał i dobre przyjemne brzmienie, poziom zniekształceń może być na podobnym poziomie jak w Push Pull.

Krajowy wzmacniacz lampowy W-100/1

Moc rzeczywista 100W
Pasmo częstotliwości 40 Hz - 16 KHz
Nierównomierność charakterystyki częstotliwościowej +1,0 -3,0 dB dla f = 1000 Hz Dla całego pasma 3,0% odstęp szumów względem napięcia wyjściowego Uwy = 120V -80dB

Transformator wyjściowy 16 sekcyjny, waga transformatora wyjściowego +-5 kg.
W Polsce nie wytwarzało się tego typu wzmacniaczy z nielicznymi wyjątkami produkcji jednostkowej, lub małoseryjnej.

Cena wzmacniacza na początku lat 60 tych wynosiła 6000 zł

Pozdrawiam
Krzem3

[kubafant]

Kolegi argumenty nie są przekonywujące

Wyjąłeś mi to z ust.

w erze techniki lampowej wzmacniacze Push Pull budowano do nagłośnienia dużych powierzchni, teatrów, kin, stadionów gdzie była potrzebna duża moc wyjściowa.

Setki, tysiące, miliony przykładów, że to nieprawda. Firmy Eico, Heathkit, Pioneer, Scott, Pilot, Marantz, HK, McIntosh, etc, etc. Oczywiście na Zachodzie, w USA, nie u nas. U nas rzeczywiście raczej albo wzmacniacze rozgłoszeniowe do sączenia propagandy na partyjnych akademiach albo tandetne końcówki SE w radyjkach i telewizorach dla ludu.

Natomiast do pomieszczeń domowych przeważnie wystarczały radioodbiorniki radiowe które posiadały wzmacniacze SE monofoniczne, a później stereofoniczne.

Wystarczały, bo innych nie było. I nie było też potrzeby - bo radyjka nie aspirowały do miana HIFI, a my chyba aspirujemy? A Beethovena czy podobne to raczej dostawała tylko zasłużona elyta.

Cena wzmacniacza Push Pull KL.AB 4 x EL34 w kanale, była kilka razy wyższa od ceny odbiornika radiowego z jedna lampą w stopniu końcowym.

Nie sądzę aby było trzeba 4 potężnych pentod mocy na kanał. Sądzę, że tani wzmacniacz na dwóch ECL86, ewentualnie z dodatkową ECC83 na regulator barwy tonu wystarczałby w 90% przypadków, gdy mowa o sprzęcie do użytku domowego. Nie powiesz mi, że taki garnitur lamp to duży wydatek.

Podany przykład, że transformatory wyjściowe Push Pull posiadają mniejszą wagę od transformatorów SE jest nie na miejscu, a nawet jak będzie kilkanaście dkg cięższy, przecież nie nosimy transformatorów w plecaku.

Nie na miejscu to jest próba zbicia go za pomocą tekstu o noszeniu transformatorów na plecach. Jakby ciężar był tu problemem! Problemem jest tu masa, masa miedzi i żelaza, jakiej użyto do jego produkcji, bo cały czas przecież używa Kolega argumentów odwołujących się do aspektu ekonomicznego. Więc proszę, transformator do układu przeciwsobnego waży mniej niż t. do układu SE o takiej samej mocy, nie mówiąc już o transformatorze SE, który miałby dorównywać PP pod względem zniekształceń - taki musi być mocno przewymiarowany.

Lampę do odwracacza fazy można kupić za 50 zł, jak i za kilka setek.

W sprzęcie powszechnego użytku raczej nie stosowano lamp profesjonalnych. Ceny, jakie mam na moich ECC83 (1970) to 31 zł. Import z NRD. Dzisiaj kosztują podobnie, tylko że w nowych złotówkach. Skąd więc nawet te 50 zł?

Wzmacniacze lampowe do użytku domowego nie buduje się dla osiągnięcia dużej mocy wyjściowej, wystarczy kilka wat na kanał i dobre przyjemne brzmienie, poziom zniekształceń może być na podobnym poziomie jak w Push Pull.

Oczywiście, że celem nie jest tu bicie rekordów. I 10 W z pary ECL86 jest rozsądniejsze niż to samo 10 W z eksploatowanej na granicy wytrzymałości EL34. I zniekształcenia są mniejsze.

Poruszyłeś tu też temat mocy. W czasach Williamsona stwierdzono, że do wiernej reprodukcji muzyki w standardowym pomieszczeniu mieszkalnym potrzeba ok. 10 W. Chodzi tu o moc potrzebną w najgłośniejszych momentach, powiedzmy: tutti orkiestry, albo przy uderzeniu w bęben. Moc ciągła jest znacznie mniejsza, ale jeżeli tego zapasu brakuje - to w momentach gwałtownych zmian dynamiki wzmacniacz przestaje wyrabiać, zaczyna zatykać się i obcinać przebieg. A PP z gracją oddaje to, co podawane jest na wejście.

________________

Można zbudować SE na EL34 (EL34 + ECC83), albo PP na ECL86 (2xECL86) z podobnym skutkiem, jeżeli chodzi o moc, cena zapewne będzie niższa przy PP. Jakość reprodukcji będzie lepsza w PP, choćby ze względu na sam fakt niewystępowania wstępnego nasycenia rdzenia - transformator pracuje na bardziej liniowym fragmencie charakterystyki ferromagnetyka, zniekształcenia są mniejsze. Druga największa zaleta układu przeciwsobnego - kasowanie się zniekształceń parzystych rzędów, gdzie SE to generator drugiej harmonicznej.

Pozdrawiam

[Vic384]

Czesc
Aby nie "zasmiecac" watku, bede pisal w dziale Uklady i Urzadzenia pod tytulem Wzmacniacz do domu.
Pozdrowienia

[Piotrek J.]

Co do odbiorników z PP to raczej nie "zdarzały się" tylko praktycznie każdy większy i znaczący producent miał w swojej ofercie radioodbiorniki z PP, poczynając od 2xRE604, przez EL11 (a nawet EL12), EL41, EL84 na ECLL80 kończąc. To była normalna wyższa półka odbiorników, a nie jakaś nietypowa rzadkość do nagłośnienia hal. Nie biorę tu pod uwagę naszej nędznej radiotechniki.
Nietypową rzeczą jest Saba Meersburg W2, gdzie zastosowano EL34 w końcówce mocy.

[Boguś]

Nietypową rzeczą jest Saba Meersburg W2, gdzie zastosowano EL34 w końcówce mocy.

..lub w radiu Białoruś gdzie zastosowano aż dwie sztuki 6p3s

[krzem3]

Kolego kubafant.

Teoria, teoria, nie ma co się dziwić z punktu praktycznego oraz młodego wieku Kolega nie zdążył jeszcze zbudować i nie pokazał wzmacniacza SE nie mówiąc o Push Pull UL. Nie będę się przekomarzał, każdy wzmacniacz lampowy ma swoje zalety i wady, aby się przekonać należy samodzielnie zbudować, a nie głosić tylko wyuczone teorie. Zauważyłem, że Kolega jest doskonale uświadomiony politycznie, zwrócę jednak uwagę, że taka brzydka Polska Ludowa wykształciła i dała pracę milionom obywateli, nie mówiąc o milionach oddanych mieszkań i nie tylko dla ludu pracującego. Oczekuję i chętnie pooglądam Kolegi konstrukcje, może Kolega skorzysta coś praktycznie jak budować amatorskie wzmacniacze lampowe Push Pull i SE. Żałuję tylko, że nie posiadam wykształcenia elektronicznego, wzmacniacz w KL. D już dla mnie za wysoka półka, a dla Kolegi przyszłość.

Link do kilku zbudowanych wzmacniaczy Push Pull i jednego SE.
https://forum.audio.com.pl/topic/47413- ... 82/?page=1

Pozdrawiam
krzem3

[kubafant]

Teoria, teoria, nie ma co się dziwić z punktu praktycznego oraz młodego wieku Kolega nie zdążył jeszcze zbudować i nie pokazał wzmacniacza SE nie mówiąc o Push Pull UL.

Pragnę zauważyć, że już drugi raz próbujesz użyć wieku jako argumentu w dyskusji. Tak się nie robi.
Pokazywałem na forum zarówno wzmacniacz SE jak i PP, także znowu piszesz nieprawdę, kpiąc sobie przy okazji z mojego młodego wieku (jakby to miało cokolwiek wspólnego z techniką). Może i jestem młody, a co, zazdrościsz?

Nie będę się przekomarzał, każdy wzmacniacz lampowy ma swoje zalety i wady, aby się przekonać należy samodzielnie zbudować, a nie głosić tylko wyuczone teorie.

Wolę mieć za podstawę teorię i na jej bazie formować swoje wypowiedzi niż dyletanctwo. Nie chcę przez to powiedzieć, że Kolega jest dyletantem - po prostu nie rozumiem na czym polega zarzut, że ktoś dokładnie zna teorię i się nią posługuje w dyskusji.
Nie jestem bynajmniej wyłącznie teoretykiem, niektórymi z moich konstrukcji dzieliłem się już na forum, wystarczy poszukać.

Zauważyłem, że Kolega jest doskonale uświadomiony politycznie, zwrócę jednak uwagę, że taka brzydka Polska Ludowa wykształciła i dała pracę milionom obywateli, nie mówiąc o milionach oddanych mieszkań i nie tylko dla ludu pracującego.

Nie tyle politycznie (to mnie nie interesuje) co historycznie. A co do słusznie minionego ustroju (nie żeby obecny był dużo lepszy)... łatwo jest rozdawać i budować za nieswoje pieniądze.

Oczekuję i chętnie pooglądam Kolegi konstrukcje, może Kolega skorzysta coś praktycznie jak budować amatorskie wzmacniacze lampowe Push Pull i SE. Żałuję tylko, że nie posiadam wykształcenia elektronicznego, wzmacniacz w KL. D już dla mnie za wysoka półka, a dla Kolegi przyszłość.

Zarzut o braku rzekomym moich konstrukcji już zbiłem wyżej. Co zaś do wykształcenia... Ja również nie posiadam (jeszcze) formalnego wykształcenia elektronicznego. Skończyłem liceum ogólnokształcące, do tej pory studiowałem tylko chemię. Także stanowię żywy dowód, że nie potrzeba studiów czy nawet szkoły zawodowej, żeby mieć pewne pojęcie o elektronice. Trzeba natomiast chcieć.

Wzmacniacze w klasie D. Nie wiążę swojej przyszłości z urządzeniami cyfrowymi, nie znoszę ich, tak samo jak komputerów, z których korzystam wyłącznie z konieczności, jaką nakłada na mnie współczesny świat.

_________________

Żałuję, że nie odniósł się Kolega do żadnego z zaprezentowanych przeze mnie argumentów.

Pozdrawiam

[krzem3]

Kolega się obraża, że jest młody wiekiem, jest się o co obrażać, od razu nie przeskoczy się do wieku średniego.
Proszę podać link do Kolegi zbudowanych konstrukcji wzmacniaczy, chętnie pooglądam, aktywność przy koncie mnie nie interesuje.

krzem3

[kubafant]

Kolega się obraża, że jest młody wiekiem, jest się o co obrażać, od razu nie przeskoczy się do wieku średniego.

Który kolega się obraża?

_____________

Ja tam wcale nie chcę przeskakiwać do wieku średniego, dobrze mi z oczkiem.

I srebro, i złoto to nic, chodzi o to by młodym być - i więcej nic!
https://www.youtube.com/watch?v=O89IHZWInOw

Proszę podać link do Kolegi zbudowanych konstrukcji wzmacniaczy, chętnie pooglądam, aktywność przy koncie mnie nie interesuje.

Zbudowałem do tej pory dwa wzmacniacze w wersji, którą można uznać za ukończoną i godną prezentowania; prosty SE, którego na co dzień używam oraz zintegrowany wzmacniacz przeciwsobny, który zbudowałem dla mojego ojca. SE powstał w 3 (słownie: trzy) dni, kiedy przyjechałem do domu na długi weekend. Oczywiście materiały miałem zgromadzone, blachę na obudowę, kształtowniki, transformatory głośnikowe (które miałem gotowe - dostałem w prezencie od stryja, one były powodem, dla którego w ogóle powstał wzmacniacz SE, gdybym ich nie miał nie zawracałbym sobie w ogóle czymś takim głowy), pozostało nawinąć transformator sieciowy i złożyć całość. Prowizorki są najtrwalsze i dlatego do dzisiaj służy (odrobinę niewykończony estetycznie), ale w planach cały czas doskonalę wzmacniacz-marzenie: monobloki wiernie zbudowane według opisu D.T.N. Williamsona z Wireless World 1947. Będzie to rzecz dopracowana pod kątem najdrobniejszych szczegółów. Chętnie stanę wtedy w szranki z dowolnym twoim SE.

Oba urządzenia pokazałem w moim temacie o mierniku lamp.

Pozdrawiam

[krzem3]

Postaram się odszukać.
Życzę powodzenia przy następnych konstrukcjach.

Pozdrawiam
krzem3

[Locutus]

Panowie.
Moja "wrzutka" kawałka z Dnia Świra miała rozładować sytuację - nie dajmy się zwariować

Rozważania o wzmacniaczach lampowych w kategoriach ekonomicznych jest totalnie bez sensu.
To jest rynek niszowy: dla hobbystów, ludzi z grubym portfelem i tych co po prostu lubią lampy.

Zawyżanie, sprytne mijanie sie z prawdą w podawaniu parametrów transformatorów to jest rzecz zła - i należy ją tępić.
Z drugiej strony - jak Jan Kowalski będzie miał wybrać transformator to który kupi... ?
Nawet gdy producent chciałby podać realne parametry - chora ekonomia rynku zmusi go do 'kombinacji'.
Warunki pomiaru można dobrać tak aby 'cyferki byly dobre'

Wielkie podziękowania dla Romka za poświęcony czas na pomiary !

[AdamZielinski]

Jak to. Kupi transformatorek od Pawła i będzie się cieszyć dźwiękiem i to z lampy SE