Transformator głośnikowy SE od TOROIDY.PL - pomiar parametrów

[Wiech]

Jestem ciekaw czy ktoś porównywał te "super toroidy" do transformatorów klasycznych EI produkcji P.Ogonowskiego?

[Romekd]

Witam.

Jestem ciekaw czy ktoś porównywał te "super toroidy" do transformatorów klasycznych EI produkcji P.Ogonowskiego?

Transformatorów głośnikowych z rdzeniem EI od p. Ogonowskiego nie testowałem, ale jakiś czas temu pomierzyłem transformator z rdzeniem RZC tego producenta, oraz transformator z rdzeniem EI z firmy ZATRA. Linki do wyników tamtych pomiarów zamieszczam poniżej.

viewtopic.php?p=344769#p344769
viewtopic.php?p=345010#p345010

W tym samym wątku, tylko kilka stron dalej zamieściłem pomiary małego transformatora z radia "Turandot":

viewtopic.php?p=345130#p345130

Pozdrawiam
Romek

[Romekd]

dyskutowanie o sensie budowy jednych wzmacniaczy i krytyka nielubianych przez siebie innych rozwiązań "lampowych" jest pozbawiona sensu. Układy lampowe tworzymy z pasji i zamiłowania do "szklanych baniek", oraz z sentymentu do techniki retro, gdyż w obecnych czasach nie ma już żadnych racjonalnych, czysto technicznych przesłanek do budowania wzmacniaczy opartych na lampach elektronowych. Półprzewodnikowe są mniejsze i mają nieporównywalnie lepsze i to bezwzględnie wszystkie parametry...

Tu jednak potrafiłbym się dopatrzyć zalety lamp w postaci łagodnego zatykania się przy pracy w klasie AB, dzięki czemu nie są generowane harmoniczne wysokich rzędów, bez względu na to że harmoniczne niskich rzędów (zwłaszcza w układach SE klasy A) są znaczne: z uwagi na właściwą lampą nieliniowość w całym użytecznym zakresie wysterowania. Być może podobnymi właściwościami cechowałyby się wzmacniacze na komplementarnych parach MOS, na razie jednak (pomijając wzmacniacze klasy D) jest to niemal całkowicie nieodkryta karta. Znów dlatego że parametry dopracowanych do perfekcji wzmacniaczy z tranzystorami bipolarnymi (w tym z zastosowaniem układów scalonych) wydają się tak doskonałe że nic już poprawić się nie da.

Tomku, widać, że nie śledzisz rozwoju techniki audio. Zatykanie się lamp i generowanie przez nie zniekształceń, parzystych, nieparzystych, wysokiego czy niskiego rzędu, zawsze będzie stanowiło wadę wzmacniaczy lampowych, poza przypadkami gdy ktoś lubi brzmienie muzyki z zawartością pewnych zniekształceń harmonicznych i dodatkowo z większą lub mniejszą kompresją dynamiki. Wzmacniacze półprzewodnikowe mogą dawać sygnał niemal idealny, bez jakichkolwiek dających się zmierzyć zniekształceń harmonicznych, intermodulacyjnych, TIM i bez spłaszczenia dynamiki. Można je tak konstruować, że ich przesterowanie nie będzie w ogóle możliwe, gdyż wysokiej jakości cyfrowy sygnał muzyczny ma matematycznie dającą się wyliczyć maksymalną amplitudę, do której maksymalne wzmocnienie wzmacniacza może być właściwie dostosowane. Dzisiaj nawet wzmacniacze cyfrowe (klasy D i podobnych) dają perfekcyjny sygnał, w którym zniekształceń nie usłyszy najbardziej wybredny meloman, a inżynier elektronik będzie miał duży problem z określeniem poziomów zniekształceń bez dostępu do wyrafinowanej aparatury pomiarowej. Jednak są ludzie, którzy będą woleli brzmienie aparatury lampowej, gdyż przyzwyczajenie i indywidualne cechy ich słuchu spowodują, że taki zmodyfikowany brzmieniowo dźwięk wyda im się po prostu lepszy...
Mój nieżyjący już ojciec bardzo lubił brzmienie lampowego radia "Symfonia", które z racji słabego sygnału na zakresie UKF odtwarzało jedynie stacje z zakresu AM. Radio to jak wiesz miało wzmacniacz SE z pojedynczą lampą EBL21 w stopniu mocy, ale dla mojego taty brzmiało wyśmienicie. Nazywał to czystym głębokim brzmieniem ("Symfonia" miała dużą skrzynkę, a w niej trzy głośniki, jeden eliptyczny szerokopasmowy i dwa wysokotonowe). Pamiętam jak w czarno białym telewizorze Szmaragd" mój tata potencjometrem ujmował na "zero" poziom sopranów, gdyż z nimi, przy zbyt dużym ich poziomie dźwięk wydawał się tacie jakiś taki nieprzyjemnie szeleszczący... Dźwięk lampowego radia mógł się mojemu ojcu podobać, gdyż wcześniej słuchał audycji radiowych z tandetnego i uszkodzonego głośnika, podłączonego do miejskiej instalacji radiowęzłowej, a jeszcze wcześniej słuchał radia kryształkowego, którego słuchawki z membranami wykonanymi ze stalowej blachy brzmiały dziwnie metalicznie, oddając nienaturalny "blaszany" dźwięk. Po stronie nadawczej ten sygnał też przecież wtedy nie był idealny, gdyż w tamtych czasach mikrofony (często jeszcze węglowe) i cała aparatura rejestrująca muzykę, była zupełnie innej klasy niż za czasów współczesnych, a nawet za czasów naszej Tomku młodości. Gdyby dzisiaj mój tata żył, do słuchania muzyki, z racji wieku i przez to pogorszonego słuchu potrzebowałby tylko mocniejszego wzmacniacza, najlepiej lampowego o tym samym brzmieniu co dawniej (może na mocniejszej lampie lub dwóch połączonych równolegle...) - to oczywiście żart, gdyż ojciec również podążał z rozwojem techniki i ulubionej muzyki słuchał na coraz bardziej nowoczesnym sprzęcie.
Wracając do różnic między wzmacniaczami SE i PP, to na korzyść tych pierwszych przemawia prostsza konstrukcja, brak odwracacza fazy z precyzyjnie dobranymi lampami (w przypadku niektórych typów odwracaczy fazy również parowanymi...) i dokładnie dobranymi rezystorami.

Ktoś z sentymentu i zamiłowania chce zrobić sobie układ wzmacniacza SE, ma pełne do tego prawo... Może zrobić mniejszy, jak w gramofonie "Bambino" lub wersję powiększoną, np z triodą lub pentodą większej mocy (lub dwoma, połączonymi równolegle

Rzecz jednak w tym że nawet w czasach świetności lamp nikt nie budował wzmacniaczy w układzie SE na lampach większej mocy, a już zwłaszcza na kilku lampach w połączeniu równoległym. Nie budował z przyczyn oczywistych dla każdego, kto wolny jest od audiofilskiego dogmatyzmu.

Co Ty Tomku opowiadasz? Były takie wzmacniacze i to sporo, o czym napiszę dalej. Poza tym jeśli ktoś nie odróżnia brzmienia aparatury ze stopniem mocy SE od takiej ze stopniem PP? Będziesz mu na siłę wciskał co on ma lubić, co budować i czego słuchać? Zresztą kilkunastu moich kolegów zbudowało po kilka wzmacniaczy SE i kilka przeciwsobnych i do dzisiaj nie mogą określić (nie mam tu na myśli Kol. krzem3), które z nich grają lepiej. A może mojego ojca nazwałbyś audiofilem, bo w czasach swojej młodości słuchał radia i telewizora z końcówką mocy SE, podobnie jak 99,9% społeczeństwa. Wszystkie znane mi lampowe odbiorniki telewizyjne miały wzmacniacze m.cz. ze stopniem mocy SE. Poza tym wszyscy w tamtych czasach słuchali muzyki, a nie lampowych stopni mocy. Większość ludzi nie widziała jak są zbudowane i w ogóle ich to nie obchodziło...

Po prostu, wzmacniacze PP miały w porównaniu ze wzmacniaczami SE o zbliżonej mocy lepsze pozostałe parametry, a przy tym były od nich tańsze, zwłaszcza gdy porównuje się wzmacniacz PP ze wzmacniaczem SE na tych samych lampach końcowych w połączeniu równoległym.

Tak, stopnie wyjściowe w układzie przeciwsobnym maja lepsze parametry, ale dla inżynierów. Dla zwykłych śmiertelników - słuchaczy, znoszenie się parzystych harmonicznych w układzie przeciwsobnym nie miałoby większego znaczenia. Tylko jakiś procent melomanów dostrzegałoby różnicę. Co do ceny wzmacniaczy w konfiguracji przeciwsobnej, to trochę mijasz się z prawdą. Przy równoległym połączeniu lamp nie trzeba ich tak precyzyjnie dobierać w pary, czy czwórki. Różnice w prądach spoczynkowych lamp we wzmacniaczu przeciwsobnym wywołają magnesowanie się rdzenia składową stałą prądu w rdzenia transformatora kompletnie nieprzystosowanego do pracy w takich warunkach (brak szczeliny), co spowoduje pojawienie się dodatkowych zniekształceń. Przy uszkodzeniu się jednej lampy we wzmacniaczu SE wystarczy kupić i wymienić tylko tą jedną, we wzmacniaczu PP trzeba liczyć się z potrzebą zakupu dwóch lub czterech lamp, w dodatku dużo droższych, bo parowanych (koszty mogą być naprawdę ogromne). Moc wyjściowa wzmacniacza SE i PP dla lamp pracujących w klasie A będzie identyczna, a różnice w mocy na korzyść wzmacniacza PP ujawnia się gdy w tym ostatnim lampy będą pracowały w klasie B lub AB.

Co z tego że ówczesne karty katalogowe lamp taklch jak EL34 czy E130L przewidywały pracę w układzie SE: widział kto kiedy taką konstrukcję pochodzącą z tamtych czasów?

Oczywiście, że widywałem takie konstrukcje i to często. Zdarzało się, że zostały zaprojektowane i wykonane przez tę sama firmę, która opracowała i wyprodukowała lampy, które się w nim znalazły. Niektóre z tych konstrukcji stały się wręcz kultowe (może nie w Polsce, a np w USA), jak np. wzmacniacze produkowane przez firmę Western Electric Company. Jestem zdziwiony, że o nich nie słyszałeś. Np. piękny wzmacniacz No.91 A firmy Western Electric.

-
Opisy tego i innych wzmacniaczy na stronie poniżej (z niej pochodzi zdjęcie):
http://lilienthalengineering.com/100-am ... -chapter-1
w kolejnych załącznikach zdjęcia i schematy innych fabrycznych wzmacniaczy SE znanych firm.

-

-
Bardzo dziwne, że nic nie słyszałeś o takich wzmacniaczach
Były opisywane na różnych znanych stronach. Poniżej znalezione na szybko (nawet nie zdążyłem ich przeczytać).

https://www.radiomuseum.org/r/western_e ... r_91a.html
http://www.tube-classics.de/TC/Klangfil ... KLV204.htm
http://www.tube-classics.de/TC/Klangfil ... LAAmps.htm

Natomiast wzmacniacze PP o podobnej mocy na pospolitych lampach w rodzaju EL84 czy nawet ECL82 spotykało się powszechnie. Obok oczywiście wzmacniaczy PP na w/w lampach, oczywiście przy jeszcze większych mocach. Jak więc tu mówić o sentymencie do techniki retro? To raczej jakieś wynaturzenie, parodia historii. Lamp dużej mocy, zwłaszcza solidnie przeżarzonych można by użyć nawet do oświetlenia czy też ogrzewania domu, tylko czy tak ma wyglądać sentyment i szacunek wobec dawnej techniki? Jeżeli komuś naprawdę zależy na wzmacniaczu lampowym o absurdalnie niskim jak się w tamtych czasach wydawało współczynniku zniekształceń - można owszem dyskutować o sensie budowy lampowych wzmacniaczy PP pracujących w klasie A, a raczej bardzo płytkiej klasie AB, bo we wzmacniaczach lampowych trudno oddzielić jeden przypadek od drugiego.

W widywanych przeze mnie fabrycznych wzmacniaczach często pracowały triody o większej mocy, np. w pokazanym powyżej wzmacniaczu No.91-A pracowała trioda 300A o mocy traconej na anodzie 40 W. Prawdopodobnie podobne układy można by spotkać z lampami 2A3, F2A, 211D, 300B lub 845. Gdy byłem dzieckiem dostałem wzmacniacz SE pracujący z jakąś większą pentodą, a właściwie odlewaną żeliwną obudowę z tym co po nim zostało. W jego stopniu mocy na pewno miała pracować jedna lampa, gdyż była tam tylko jedna większa podstawka, poza podstawką pod lampę prostowniczą, natomiast wielkość transformatorów wskazywała na większą moc wyjściową. Niestety został on przeze mnie rozebrany na części.

Producenci podzespołów mają również prawo produkowania dla tych ludzi odpowiednich komponentów, gdyż taka jest "moda" i aktualna potrzeba rynku, byle robić to uczciwie i rzetelnie podawać parametry produkowanych komponentów.

I co niemniej istotne: uczciwie informować potencjalnych klientów czego mogą spodziewać się po zbudowanym wzmacniaczu. Żadnej tam "rozdzielczości sceny" czy też "przejrzystości dźwięku" możliwej do osiągnięcia jakoby tylko w konfiguracji SE, natomiast informacja o tym jaki byłby pobór mocy a jaki ciężar gotowego urządzenia w jednej i drugiej konfiguracji byłaby bardzo na miejscu. Tylko czy jest w istocie tak jak napisałeś wyżej, czy może jednak wszystko było na odwrót: najpierw usilnie lansowano pozbawioną technicznego sensu (w układach większej mocy, dla przypomnienia) konfigurację SE i w ten sposób nakręcono popyt na niezbędne do niej komponenty, teraz zaś ci co już władowali w nie ciężką kasę próbują plenić nabytą antywiedzę na forach elektronicznych (jak dotąd głównie audiofilskich) przez co nieucziwy biznes ma się doskonale.

W przypadku badanego przeze mnie transformatora jego producent rzetelnie podał pod jakie lampy został zaprojektowany. We właściwym układzie transformator ten ma prawo działać całkiem przyzwoicie, może nawet bardzo dobrze. Jak na razie transformator ten okazał się najlepszy ze wszystkich, które badałem. Część danych technicznych jest wzięta z "sufitu", ale w rzeczywistym układzie takie parametry (prąd spoczynkowy 300 mA, moc 50 W) nigdy nie wystąpią. Podobnie postępują obecnie niemal wszystkie firmy produkujące np. samochody. Podawana przez nie ilość spalanego paliwa na 100 km jest nierealna do osiągnięcia w rzeczywistych warunkach. Maksymalna prędkość często pokrywa się z tą pokazywaną przez szybkościomierz, jednak ten prawie zawsze zawyża wskazania, a więc rzeczywista prędkość maksymalna jest jednak mniejsza. O zaniżanych danych dotyczących emisji spalin chyba słyszeliśmy wszyscy. Ty się jednak ich nie czepiasz, obsesyjnie zwalczając tylko konstruktorów sprzętu audio niepasującego do Twojej "wizji". Zachowujesz się podobnie do "szeryfa autostrady", który jadąc swoim Volkswagenem lewym pasem z licznikową prędkością 140 km/h (licznik zawyża wskazania o 10...13 km/h, niedopompowane opony też dodają kilka km/h we wskazaniach) blokuje wszystkich pozostałych kierowców, pokazując im swoją "wyższość". Proponuję zatem nieco więcej pokory i zaprzestania obrażania ludzi, którzy jak Kolega krzem3 nie mają Twojej wiedzy, za to mają chęć budowania własnych wzmacniaczy lampowych. Myślę, że przy takim ich tępieniu za kilka lat nikt już niczego nie będzie budował, gdyż wszystkim chętnym to dokładnie obrzydzisz. Już wcześniej dawałeś podobne "popisy" na innych forach dyskusyjnych, że aż interweniowali moderatorzy, starzy pasjonaci lamp elektronowych...

https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewt ... 5#17313995

Proszę nie pisz mi, że cytuje jakieś Twoje prywatne wypowiedzi, gdyż "Elektroda" jest ogólnie dostępnym i jednym z największych w kraju miejscem wymiany poglądów na tematy związane z elektroniką.

Pozdrawiam
Romek

[namor]

Do listy Romka wzmacniaczy SE, dodałbym europejską, stosunkowo współczesną konstrukcję, bo chyba z roku 1958, firmy "PYE" - wzmacniacz MOZART HF10 http://www.valve-radio.co.uk/literature ... ce-manual/ Konstrukcję którą bardzo cenił kolega Jasiu (już niestety nie udzielający się na naszym forum), człowiek o ogromnej wiedzy (nie tylko "lampowej"). Zwróćcie uwagę na schemat końcówki mocy, jest niespotykana, naliczyłem cztery różne pętle sprzężenia zwrotnego!?, co przekłada się na parametry: zniekształcenia 0,3% przy 9W z jednej EL34.
https://theartofsound.net/forum/showthr ... tereo-pair
https://www.radiomuseum.org/r/pye_mozart_hf10m.html

[Romekd]

Witam.
Dziękuję za informacje o tym urządzeniu. Wzmacniacz faktycznie piękny, z dużą pentodą w układzie SE i licznymi ujemnymi sprzężeniami zwrotnymi.
Co do Jasia, to mnie również brakuje jego mądrych i trafnych wypowiedzi. Szkoda, że tak się sprawy potoczyły na naszym Forum...

W międzyczasie udało mi się znaleźć bardziej czytelny schemat wzmacniacza No.91-A firmy Western Electric.

western_electric_91a_amplifier.pdf

(220.59 KiB) Pobrany 223 razy

Plik pochodzi ze strony:
https://elektrotanya.com/western_electr ... nload.html

Szkoda, że niektórzy Koledzy uważają, że takich wzmacniaczy nigdy nie było.

Pozdrawiam
Romek

[TooL46_2]

Do listy Romka wzmacniaczy SE, dodałbym europejską, stosunkowo współczesną konstrukcję, bo chyba z roku 1958, firmy "PYE" - wzmacniacz MOZART HF10 http://www.valve-radio.co.uk/literature ... ce-manual/

Fajny ten wzmacniacz Czy dobrze widze, ze katoda V2a jest podwieszona pod HT przez R2? Jaki jest tego cel? Podoba mi sie, ze praktycznie wszystkie lampy ze wstopni napieciowych maja sprzezenie zwrotne z uzwojenia wtornego. Ciekawe rozwiazanie.

[namor]

Fajny ten wzmacniacz Czy dobrze widze, ze katoda V2a jest podwieszona pod HT przez R2? Jaki jest tego cel?

Jest to opisane w instrukcji, potencjometr RV2 jest wyprowadzony na tylną ściankę jako "Damping".

[gsmok]

Panowie - schodzicie z głównego tematu wątku.

[Romekd]

Witam.
Przepraszam, to ja zapoczątkowałem "poboczny" temat w tym wątku, ale moja wypowiedź skierowana była do Osoby w ogóle kwestionującej sens konstruowania wzmacniaczy z pojedynczą lampą większej mocy w w stopniu wyjściowym typu SE, a więc i sens stosowania opisanego w tym wątku transformatora głośnikowego Badany przeze mnie transformator przeznaczony został do współpracy z dwiema lampami EL84 lub jedną pentodą większej mocy. Kolega Tomek twierdził, że takie wzmacniacze nigdy nie były produkowane fabrycznie w czasach gdy lampy elektronowe używane były powszechnie. Myślę, że warto dyskusje dotyczącą tego tematu wydzielić z wątku o transformatorze produkowanym przez firmę "Toroidy", gdyż temat tego typu wzmacniaczy wydaje mi się interesujący i może ktoś z Kolegów zamieści jeszcze jakieś ciekawe materiały.

Pozdrawiam
Romek

[Tomek Janiszewski]

Byłbym raczej za przeniesieniem całego tematu do stosownego działu. Do Kącika Audiofilskiego. Jaki sens wzmacniaczy, taki sens badania przeznaczonych dla nich transformatorów.

[gsmok]

Myślę, że nie ma co "szatkować" tego interesującego wątku. Tych parę postów nieco pobocznych niczego nie zmienia. Jeśli ktoś jest zainteresowany utworzeniem nowego wątku to niech to zrobi i spokojnie bez obawy o ingerencję Moderatora poda tutaj link do nowego wątku.

[AdamZielinski]

Byłbym raczej za przeniesieniem całego tematu do stosownego działu. Do Kącika Audiofilskiego. Jaki sens wzmacniaczy, taki sens badania przeznaczonych dla nich transformatorów.

Jest sens. Wzmacniacze SE brzmią lepiej od PP

[Tomek Janiszewski]

Byłbym raczej za przeniesieniem całego tematu do stosownego działu. Do Kącika Audiofilskiego. Jaki sens wzmacniaczy, taki sens badania przeznaczonych dla nich transformatorów.

Jest sens. Wzmacniacze SE brzmią lepiej od PP

Czy to oznacza że odtąd cała Trioda awansuje do rangi Forum Audiofilskiego, i ma ambicję konkurować z Audiostereo?

[saico]

Lepiej nie, tam pisują ludzie nawiedzeni, zgryźliwi, zazdrośni i złośliwi.

[Romekd]

Witam.

Do listy Romka wzmacniaczy SE, dodałbym europejską, stosunkowo współczesną konstrukcję, bo chyba z roku 1958, firmy "PYE" - wzmacniacz MOZART HF10 http://www.valve-radio.co.uk/literature ... ce-manual/ Konstrukcję którą bardzo cenił kolega Jasiu (już niestety nie udzielający się na naszym forum), człowiek o ogromnej wiedzy (nie tylko "lampowej"). Zwróćcie uwagę na schemat końcówki mocy, jest niespotykana, naliczyłem cztery różne pętle sprzężenia zwrotnego!?, co przekłada się na parametry: zniekształcenia 0,3% przy 9W z jednej EL34.
https://theartofsound.net/forum/showthr ... tereo-pair
https://www.radiomuseum.org/r/pye_mozart_hf10m.html

Byłbym raczej za przeniesieniem całego tematu do stosownego działu. Do Kącika Audiofilskiego. Jaki sens wzmacniaczy, taki sens badania przeznaczonych dla nich transformatorów.

Jest sens. Wzmacniacze SE brzmią lepiej od PP

Czy to oznacza że odtąd cała Trioda awansuje do rangi Forum Audiofilskiego, i ma ambicję konkurować z Audiostereo?

Tomku, nie rozumiem Twojego zacietrzewienia. Kolega namor przedstawiając nam wzmacniacz Mozart HF10 również udowodnił, że w dawnych czasach były produkowane wysokiej jakości wzmacniacze z pojedynczą dużą pentodą w stopniu mocy, która pracując w konfiguracji SE pozwalała uzyskać odpowiednią moc przy bardzo małych zniekształceniach nieliniowych. Takich parametrów nie miało wiele wzmacniaczy znacznie bardziej skomplikowanych, pracujących z dwoma lampami w układzie przeciwsobnym. Wynika z tego niezbicie, że dało się zrobić wzmacniacz o dobrych parametrach (zniekształcenia nieliniowe) bez rozbudowanego układu, bez odwracacza fazy, czy precyzyjnie parowanych lamp w stopniu mocy. Co wzmacniacz Mozart HF10 z roku 1958 ma wspólnego z audiofilami, by informacja o nim miała od razu "lądować" w "Kąciku audiofilskim"? No chyba że dalej zamierzasz twierdzić, że takich wzmacniaczy nigdy nie było, a te pokazane w tym wątku to tylko "fake newsy"...

Pozdrawiam
Romek