Zasilacze anodowe dual mono - czy jest sens?

Przed wypowiedzią bardzo proszę o zapoznanie się z regulaminem tego działu.

Moderatorzy: gsmok, tszczesn, Romekd, Einherjer, OTLamp

Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8656
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9

Re: Zasilacze anodowe dual mono - czy jest sens?

Post autor: Piotr »

:arrow: Jasiu
Znów pojechałeś z grubej rury. Uważam, że trochę za bardzo prezentujesz swoje preferencje jako pewniki.
Pamiętasz naszą ostatnią dyskusję (parę lat temu) w podobnym tonie? Twierdziłeś z całą mocą, że robienie wzmacniaczy hybrydowych nie ma sensu. Tak generalnie, bez żadnych doprecyzowań i chyba głównie to mnie zirytowało.
I co? Okazało się jednak, że ma sens, a analizę ilościową przedstawiłem.
Analizy ilościowej dzielenia zasilaczy jeszcze nie przeprowadzałem, bo w tym momencie mam "fazę rysunkową" pracy i siedzę przed komputerem. Jak będę w najbliższym czasie w pracowni, to pomierzę.
Wyobraź sobie tkaki przypadek:
Jeden kanał wzmacniacza w klasie AB jest obciążony pełną mocą przy tonie prostym 30Hz. Drugi z powiedzmy dziesięciokrotnie mniejszą mocą odtwarza 3kHz. Co się stanie kiedy zasilacz będzie wspólny, a co kiedy oddzielny?
Możesz spróbować sam, albo poczekać na moje wyniki.
Co do pozostałych rzeczy. Chciałbym zwrócić Ci uwagę, że kontrargumenty o rozmieszczeniu elementów, prowadzeniu masy, czy włączaniu to wyłącznie Twoja subiektywna opinia. Mierzyłeś łatwość rozmieszczenia elementów? To wyobraź sobie, że mnie w prostokątnej obudowie łatwiej zmieścić dwa mniejsze toroidy, niż jeden duży. Dziwne? Trudno...
Jasiu

Re: Zasilacze anodowe dual mono - czy jest sens?

Post autor: Jasiu »

Czołem.
Piotr pisze: Pamiętasz naszą ostatnią dyskusję (parę lat temu) w podobnym tonie? Twierdziłeś z całą mocą, że robienie wzmacniaczy hybrydowych nie ma sensu. Tak generalnie, bez żadnych doprecyzowań i chyba głównie to mnie zirytowało.
I co? Okazało się jednak, że ma sens, a analizę ilościową przedstawiłem.
Możesz to przypomnieć? Bo ja jakoś nie pami ętam by ktoś przekonał mnie, że układy hybrydowe mają jakiś głębszy sens... (możepoza zastosowaniami instrumentalnymi, gdzie zależy nam na zniekształceniach o określonej charakterystyce). Skleroza? W końcu mam już pół wieku...
Piotr pisze: Wyobraź sobie tkaki przypadek:
Jeden kanał wzmacniacza w klasie AB jest obciążony pełną mocą przy tonie prostym 30Hz. Drugi z powiedzmy dziesięciokrotnie mniejszą mocą odtwarza 3kHz. Co się stanie kiedy zasilacz będzie wspólny, a co kiedy oddzielny?
Wyobraziłem sobie. Zniekształcenia intermodulacyjne, na przykład o poziomie rzędu -80dB... i co dalej?
Piotr pisze: Co do pozostałych rzeczy. Chciałbym zwrócić Ci uwagę, że kontrargumenty o rozmieszczeniu elementów, prowadzeniu masy, czy włączaniu to wyłącznie Twoja subiektywna opinia. Mierzyłeś łatwość rozmieszczenia elementów?
Dlaczego ja mam je mierzyć? To przecież TY przytoczyłeś jako swoje argumenty te "subiektywne opinie"...

Jasiu
Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8656
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9

Re: Zasilacze anodowe dual mono - czy jest sens?

Post autor: Piotr »

Jasiu pisze:Możesz to przypomnieć? Bo ja jakoś nie pami ętam by ktoś przekonał mnie, że układy hybrydowe mają jakiś głębszy sens... (możepoza zastosowaniami instrumentalnymi, gdzie zależy nam na zniekształceniach o określonej charakterystyce). Skleroza? W końcu mam już pół wieku...
Jasiu, z całym szacunkiem dla Twojej wiedzy, wieku itp.
Nie rób sobie ze mnie jaj. Bo nie lubię.
:|

Ewentualną dalszą dyskusję chętnie poprowadzę na PW, jeżeli będziesz miał ochotę. Z przyjemnością się nad różnymi rzeczami zastanowię, czegoś się dowiem, ale nie mam ochoty robić z tego sprawy międzynarodowej. Tym bardziej, że dyskusja publiczna sprzyja wzajemnemu łapaniu się za słowa i odwracaniu kota ogonem.
Jasiu

Re: Zasilacze anodowe dual mono - czy jest sens?

Post autor: Jasiu »

Piotr pisze:
Jasiu pisze:Możesz to przypomnieć? Bo ja jakoś nie pami ętam by ktoś przekonał mnie, że układy hybrydowe mają jakiś głębszy sens... (możepoza zastosowaniami instrumentalnymi, gdzie zależy nam na zniekształceniach o określonej charakterystyce). Skleroza? W końcu mam już pół wieku...
Jasiu, z całym szacunkiem dla Twojej wiedzy, wieku itp.
Nie rób sobie ze mnie jaj. Bo nie lubię.
Przed napisanie swojej powyższej odpowiedzi puściłem "szukaj" na "hybrydowe" w swoich postach. Znalazłem wątek z 2005 roku, ale nie dojrzałem, byś kogokolwiek o czymkolwiek tam przekonał.
Czy to ja robię sobie jaja?...
Piotr pisze: Ewentualną dalszą dyskusję chętnie poprowadzę na PW, jeżeli będziesz miał ochotę.
Nie Piotrze, nie mam najmniejszej ochoty. Z mostu w pierwszym swoim poście rozpocząłeś teksty ad personam zamiast argumentów merytorycznych, a to nie jest dobry prognostyk jakiejkolwiek dyskusji.
ZZbyszek pisze: Czy jest sens stosować oddzielne zasilacze anodowe dla kanału prawego i lewego?
I nie chodzi mi tu o aspekt ekonomiczny a jedynie czysto techniczny.
Nie.

Zadałeś konkretne pytanie, a zarzucono Cię jakąś dziwną przepychanką...
- Przy jako-tako porządnie zbudowanych wzmacniaczu i zasilaczu można się spodziewać zakłóceń i przesłuchów generowanych przez sprzężenia na zasilaczu na poziomie co najmniej o 30-40 dB mniejszym od słyszalnego przez człowieka. To sporo, 40 dB to moc 10000 razy za mała by usłyszeć. Oczywiście zawsze można zbudować zasilacz o patologicznie dużym oporze wewnętrznym i wzmacniacz jednakowo odtwarzający sygnał z zasilacza, jak i użyteczny... To trochę tak jak zbudowanie samochodu na kwadratowch kołach i upieranie się, że kół trzeba dołożyć, bo trzęsie. Dla hobby oczywiście może mieć sens, ale chyba tylko wtedy gdy się to robi świadomie.
- Argumenty "dwa łatwiej zmieściś niż jeden" oczywiście mogą dotyczyć zarówno dwóch małych lamp zamiast jednej dużej, dwóch małych oporników zamiast jednego dużego... i tak dalej. Wszystko zależy od konkretnej konstrukcji i nie jest to żaden argument techniczny by gdzieś pchać dwa zasilacze.
- Podobnie z prowadzeniem masy. W konkretnym przypadku może to sprawę zarówno ułatwić, jak i utrudnić. Jeżeli się prowadzenia masy nauczy (a potrzeba trochę doświadczenia), to liczba zasilaczy staje się zupełnie obojęna.

Pozdrawiam,
Jasiu
ludo
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 225
Rejestracja: sob, 15 października 2005, 20:05
Lokalizacja: SE

Re: Zasilacze anodowe dual mono - czy jest sens?

Post autor: ludo »

Nie wiem czy nie przeoczylem w toczacej sie dyskusji jednego praktycznego rozwiazania ktore klasyfikuje wiekszosc wzmacniaczy lampowych jako zasilane dual-mono.
Chodzi mi o to, ze (prawie) kazdy wzmacniacz lampowy jest wyposazony w filtr dolnoprzepustowy (zwykle R-C) o duzej attentuancji pomiedzy stopniem sterujacym a wyjsciowym.
Jeden filtr na kanal.
Po za rola filtrujaca spelnia on tez funkcje regulatora lokalnego kazdego kanalu. Oprocz izolacji od zaklocen sieciowych zapewnia tez automatycznie bardzo dobra izolacje miedzykanalowa dla wyzszych czestotliwosci gdzie (wlasnie) sluch radzi sobie lepiej z wykrywaniem kierunkowosci. Zaklocenia dostajace sie do stopni poczatkowych wzmacniacza zwykle najbardziej decyduja o poziomie zaklocen wyjsciowych przedostajacych sie z sasiedniego kanalu.
Wiec wedlug moje opini chcac nie chcac trudno jest nie patrzyc na wiekszosc wzmacniaczy lampowych jako zasilane dual-mono (nawet tych ktore sa zasilane ze wspolego "regulatora globalnego").
:|
Awatar użytkownika
adamst_
500...624 posty
500...624 posty
Posty: 548
Rejestracja: ndz, 14 grudnia 2003, 13:39
Lokalizacja: Lubin

Re: Zasilacze anodowe dual mono - czy jest sens?

Post autor: adamst_ »

ludo pisze: duzej attentuancji
A nie lepiej brzmi "tłumienie" albo "tłumienność"? Chyba że to kolejny "false-friend" o którym nie wiedziałem, jak "kapacytancja" która oznacza nie pojemność, lecz reaktancję pojemnościową. No więc co to jest ta attentuancja? ("attenuation - tłumienie") Bo przez 3,5 roku na elektronice (w tym druty i układy oczywiście ;-) ) takiego terminu nie spotkałem...
ludo
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 225
Rejestracja: sob, 15 października 2005, 20:05
Lokalizacja: SE

Re: Zasilacze anodowe dual mono - czy jest sens?

Post autor: ludo »

Podczas pisania postu szukalem wlasnie tych slow ale jakos nie doszperalem sie ich w czelusciach mojej pamieci.
Dzieki za lekcje jezyka polskiego!
:)
Jasiu

Re: Zasilacze anodowe dual mono - czy jest sens?

Post autor: Jasiu »

ludo pisze: Jeden filtr na kanal.
Niekoniecznie - w latach rozkwitu techniki lampowej powszechnie stosowano również wspólne filtry dla obu kanałów. Ponieważ impedancje obciążenia stopni są tu jeszcze o rząd - dwa większe niż w końcówkach, przenikanie sygnału przez zasilacz jest też odpowiednio mniejsze. Przełazi raczej przez pasożytnicze sprzężenia pojemnościowe.

Nie zmienia to faktu, że jażeli będziesz miał sygnały duże i naprawdę bardzo małe - raczej nie w urządzeniach audio, ale trochę ambitniejszych - to zastosowanie osobnego zasilacza dla stopni o dużym i małym sygnale może mieć sens. Na rysunkach jest trochę przesadzony przykład.

Pozdrawiam,
Jasiu
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Awatar użytkownika
jethrotull
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 4017
Rejestracja: sob, 3 czerwca 2006, 21:51
Lokalizacja: Poznań

Re: Zasilacze anodowe dual mono - czy jest sens?

Post autor: jethrotull »

adamst_ pisze:
ludo pisze: duzej attentuancji
A nie lepiej brzmi "tłumienie" albo "tłumienność"? Chyba że to kolejny "false-friend" o którym nie wiedziałem, jak "kapacytancja" która oznacza nie pojemność, lecz reaktancję pojemnościową. No więc co to jest ta attentuancja? ("attenuation - tłumienie") Bo przez 3,5 roku na elektronice (w tym druty i układy oczywiście ;-) ) takiego terminu nie spotkałem...
kol. ludo bodajże nie jest nejtiwem...
Maciej Szczodrowski
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1004
Rejestracja: pn, 21 lutego 2005, 15:22
Lokalizacja: Starogard Gdański

Re: Zasilacze anodowe dual mono - czy jest sens?

Post autor: Maciej Szczodrowski »

A ja w swoim Williamsonie mam trafo, które daje osobne żarzenie dla każdego kanału i osobne anodowe. No i jeszcze mam osobne uzwojenie na bias dla końcówki. Mój mistrz mi to podarował i wspaniale zadziałało. Teraz sam już nie wiem, ale reanimacja Williamsona jest coraz bliższa, więc napiszę jak u mnie będzie z przesłuchami. Tylko tak sobie myślę: czy obwinianie TS za przesłuchy to nie za duże spłycanie? A co z wzajemnym oddziaływaniem na siebie transformatorów w obudowie? To przecież też ma wpływ.
Nigdy jeszcze nie zbudowałem wzmacniacza lampowego, w którym nie ma przesłuchów (a popełniłem już kilka SE na ECL86 i EL84). Moja duma EL84PP na TG od Piotra ma ledwie słyszalny przesłuch i to przy rozkręceniu głośności na maxa, a ma ono wspólny zasilacz (i osobny dławik od kolegi KaKa dla każdego kanału).

Pozdrawiam!
Maciek.

P.S.
Jasiu! Pozdrowienia od Pana Tadeusza.
Kim jestem, skąd przychodzę, dokąd idę...
Co sprawia, że mogę zapytać o "arche"?
Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8656
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9

Re: Zasilacze anodowe dual mono - czy jest sens?

Post autor: Piotr »

Maciej Szczodrowski pisze:Nigdy jeszcze nie zbudowałem wzmacniacza lampowego, w którym nie ma przesłuchów
W stereo jeszcze nikomu się taka sztuka nie udała ;)
Maciej Szczodrowski pisze:ma ono wspólny zasilacz (i osobny dławik od kolegi KaKa dla każdego kanału).
To dla sygnałów zmiennych w zasadzie ma osobne zasilacze.

Ale mnie chodziło właśnie o troszkę inną sytuację, kiedy do głosu dochodzą bardzo niskie składowe, nie zwierane już przez kondensatory.
Przesłuch przesłuchem, do tego intermodulacja, ale to też pikuś. W stanie ustalonym.
Miałem na myśli klasyczny wzmacniacz ze stopniem wyjściowym w klasie AB i niesymetrycznym stopniem wejściowym. Nagłe pojawienie się dużego sygnału w jednym kanale, czyli wzrost średniego prądu pobieranego przez układ z punktu widzenia zasilacza powoduje... no właśnie niewiele, ale tylko przez pewien czas zależny od stałej czasowej obwodów filtra. Oczywiście zakładam, że nie jest to zasilacz stabilizowany. Później, kiedy kondensatory się rozładują napięcie przysiada, co pociąga za sobą zmianę parametrów stopni wstępnych.
Przykład: Brzmi wysoka piszczałka organowa. W pewnym momencie odzywa się niska (gdyż niskie tony to wyższa moc dla porównywalnej głośności) na tyle długo, aby napięcie przysiadło, po czym milknie, a napięcie znów podskakuje. Wysoka brzmi przez cały czas tak samo. Czy jej brzmienie nie zostanie zakłócone przez zmiany napięcia zailania?
Dotyczy to zarówno oddziaływania lewy-prawy, jak i oddziaływania stopnia mocy na własne stopnie wstępne.
Jest to akurat jeden z mocnych punktów hybryd, które obowiązkowo posiadają osobne zasilacze dla stopni lampowych (wstępnych) i tranzystorowych (mocy).

:arrow: Jasiu, jeszcze jedno słowo, żeby nie było, że odwracam się na pięcie.
Stopień wstępny (WK) i sterujący (WK lub WA) na lampach, przeciwsobny stopień mocy (wtórnik) na tranzystorach. Razem trzy. Transformatora w torze brak. Gdzie tu widzisz jakieś "zniekształcenia o określonej charakterystyce"? Jaki układ może mieć mniejsze zniekształcenia w bazowej wersji? I to nie tylko THD. Wszystkie parametry są dobre.
Jasiu

Re: Zasilacze anodowe dual mono - czy jest sens?

Post autor: Jasiu »

Czołem.
Maciej Szczodrowski pisze: Nigdy jeszcze nie zbudowałem wzmacniacza lampowego, w którym nie ma przesłuchów (a popełniłem już kilka SE na ECL86 i EL84). Moja duma EL84PP na TG od Piotra ma ledwie słyszalny przesłuch i to przy rozkręceniu głośności na maxa, a ma ono wspólny zasilacz (i osobny dławik od kolegi KaKa dla każdego kanału).
Przesłuch między kanałami jest słyszalny dosyć słabo. Z tego co pamiętam, w optymalnych warunkach i przy specjalnie spreparowanych sygnałach testowych jest wykrywalny słuchem na poziomie minus dwudziestu paru decybeli. Czyli kilka procent napięcia!...
Dokładne dane będzie pewnie najłatwiej wyszukać w IEEE Explorer (pewnie zbadane gdzieś przy końcu lat 50). Z artykuły trzeba tam płacić, ale to norma w sensownych bazach literaturowych. Inwestycja to raczej lepsza niż w drugi transformator...

Zupełnie natomiast nie ma sensu walka o zmniejszenie przesłuchu gdy jest on na poziomie tysięce razy mniejszym od wykrywanego. Co za różnica - dziesięć czy sto tysięcy? Stwierdzenie "im mniejszy, tym lepiej" będzie hmmm... nierozsądne.

P.S.
Maciej Szczodrowski pisze: Jasiu! Pozdrowienia od Pana Tadeusza.
Dziękuję! Wybieram się do Niego jak sójka za morze. :oops:
Piotr pisze: To dla sygnałów zmiennych w zasadzie ma osobne zasilacze.
Zdecyduj się. Raz piszesz o spadkach napięcia na zasilaczu, innym razem je zaniedbujesz.
Piotr pisze: Ale mnie chodziło właśnie o troszkę inną sytuację, kiedy do głosu dochodzą bardzo niskie składowe, nie zwierane już przez kondensatory.
Przesłuch przesłuchem, do tego intermodulacja, ale to też pikuś. W stanie ustalonym.
Miałem na myśli klasyczny wzmacniacz ze stopniem wyjściowym w klasie AB i niesymetrycznym stopniem wejściowym. Nagłe pojawienie się dużego sygnału w jednym kanale, czyli wzrost średniego prądu pobieranego przez układ z punktu widzenia zasilacza powoduje... no właśnie niewiele, ale tylko przez pewien czas zależny od stałej czasowej obwodów filtra. Oczywiście zakładam, że nie jest to zasilacz stabilizowany. Później, kiedy kondensatory się rozładują napięcie przysiada, co pociąga za sobą zmianę parametrów stopni wstępnych.
Przykład: Brzmi wysoka piszczałka organowa. W pewnym momencie odzywa się niska (gdyż niskie tony to wyższa moc dla porównywalnej głośności) na tyle długo, aby napięcie przysiadło, po czym milknie, a napięcie znów podskakuje. Wysoka brzmi przez cały czas tak samo. Czy jej brzmienie nie zostanie zakłócone przez zmiany napięcia zailania?
Dotyczy to zarówno oddziaływania lewy-prawy, jak i oddziaływania stopnia mocy na własne stopnie wstępne.
Takie opowiadanie bez analizy ilościowej jest kompletnie bezwartościowe. Z litości nie nazwę tego inaczej - przecież wątek miał być o zagadnienizch technicznych a nie o audiofilskich bajaniach i pytaniach retorycznych. Miałem nadzieję, że kącik audiofilski pochłonie takie teksty, ale widać rozpełzają się...
Piotr pisze: Jest to akurat jeden z mocnych punktów hybryd, które obowiązkowo posiadają osobne zasilacze dla stopni lampowych (wstępnych) i tranzystorowych (mocy).
Na tej samej zasadzie zaletą biurokracji jest zwiększona potrzeba papieru...
Wadą niektórych rozwiązań hybrydowych jest to, że stopnie wymagają oddzielnych zasilaczy.
(Jeszcze nie słyszałem by na współczesnym etapie rozwoju elektroniki ktoś znalazł jakąś "zaletę techniczną rozwiązań hybrydowych" w zastosowaniach audio).
Piotr pisze: :arrow: Jasiu, jeszcze jedno słowo, żeby nie było, że odwracam się na pięcie.
Stopień wstępny (WK) i sterujący (WK lub WA) na lampach, przeciwsobny stopień mocy (wtórnik) na tranzystorach. Razem trzy. Transformatora w torze brak. Gdzie tu widzisz jakieś "zniekształcenia o określonej charakterystyce"?
Przeczytaj jeszcze raz to co napisałem, a co usiłujesz tu komentować... Jakoś nie widzę by jedno miało coś wspólnego z drugim. Możesz objaśnić o co Ci chodzi?

Pozdrawiam,
Jasiu
Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8656
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9

Re: Zasilacze anodowe dual mono - czy jest sens?

Post autor: Piotr »

Jasiu pisze:Możesz objaśnić o co Ci chodzi?
Jasiu: Robienie wzmacniaczy hybrydowych nie ma sensu.

Piotr: Hybrydy przy stosunkowo prostej budowie mają bardzo dobre parametry.

:shock:
To nie jest argument? Dlaczego uważasz, że hybrydy są bez sensu? Może w ogóle wzmacniacze są bez sensu?
Jasiu

Re: Zasilacze anodowe dual mono - czy jest sens?

Post autor: Jasiu »

Piotr pisze: Piotr: Hybrydy przy stosunkowo prostej budowie mają bardzo dobre parametry.
Teraz to nieżle pojechałeś... Najprostsze możliwe rozwiązanie to TDA7294 albo LM3886 do kupienia w sklepie na rogu za 20PLN. Do tego parę oporników i kondensatorów, płytka drukowana 5*10cm. Jaką hybrydę o "stosunkowo prostej budowie" musisz urzeźbić, by choć zbliżyć się parametrami do tych kostek?
Piotr pisze: To nie jest argument? Dlaczego uważasz, że hybrydy są bez sensu? Może w ogóle wzmacniacze są bez sensu?
Przecież to już było parę razy: uważam, że mają dokładnie taki sam sens jak wzmacniacze lampowe - doskonale nadają się na hobby. Nic więcej, bo aktualnie z technicznego i użytkowego punktu widzenia ich budowa sensu nijak nie ma.

Żałosne to się robi, nie zaśmiecajmy wątków... :?

Jasiu
Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8656
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9

Re: Zasilacze anodowe dual mono - czy jest sens?

Post autor: Piotr »

Jasiu pisze:TDA7294 albo LM3886
Szkoda słów.

ps. Jak następnym razem wyjedziesz komuś od przedszkola i żałosności, to troszkę się zastanów. Siwa broda nie uprawnia do pomiatania innymi. Nawet jeżeli by byli Twoimi studentami i nie znali odpowiedzi na egzaminie.