OTL na pocztek

Przed wypowiedzią bardzo proszę o zapoznanie się z regulaminem tego działu.

Moderatorzy: gsmok, tszczesn, Romekd, Einherjer, OTLamp

Awatar użytkownika
Marek7HBV
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3947
Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26

Re: OTL na pocztek

Post autor: Marek7HBV »

PiotrCh pisze: wt, 9 czerwca 2020, 15:01 A na czym polega pogorszenie jakości dźwięku? Przecież to zapis cyfrowy, albo się zgadza, albo się nie zgadza to co laser odczyta. Zawsze myślałem, że jak będzie błąd odczytu to po prostu przekaz się zatnie, przeskoczy dalej albo jeszcze inaczej zareaguje - ale w sposób wyraźny i chwilowy. Pogorszenie jakości dźwięku kojarzy się raczej ze zniekształceniami ciągłymi, zawężeniem pasma, zaszumieniem itp.
W starszych odtwarzaczach marną technicznie płytę nie dało się słuchać z powodu zacięć i świergotów,a wyższej klasy sprzęt wysuwał tackę i wyświetlał napis,,szajse,, :lol: Obecny standardowy odtwarzacz nie tylko odtwarza muzykę,ale także komponuje ją i gra.Systemy korekcji zaczynają tworzyć muzykę-wystarczy podać tonację :cry: i reszta na zasadzie prawdopodobieństwa następstw zostanie odtworzona przez procesor dzwięku wbudowany w tor każdego obecnie produkowanego odtwarzacza{z MP3}.Warto szanować stare Denony i inne wysokiej klasy zabytkowe odtwarzacze-bo inaczej pozostaje kupować nowe{drogie} audiofilskie,albo przerzucić się na słuchanie DPolo pod zagrychę :lol: .Mam takiego starego Denona-nie odtwarza wypalanych ani z MP3 i zniszczone lub byle jakiej produkcji.Ale jak gra to miło posłuchać :D {i nie trzeba się znieczulać :lol: }.
PiotrCh
50...74 posty
50...74 posty
Posty: 68
Rejestracja: ndz, 31 maja 2020, 15:33

Re: OTL na pocztek

Post autor: PiotrCh »

To wszystko się zgadza, dalej mówimy o dyskretnym charakterze tychże przeszkadzajek:) Zróbmy taki eksperyment myślowy. Przegrywamy materiał z płyty CD - nośnik A (złota płyta CD ;) ) na podrzędnej jakości płytę - nośnik B. Jedna tłoczona, druga wypalana. Puszczamy to na odtwarzaczu, który radzi sobie bez problemu z jedną i drugą odczytując prawidłowo umowne zera i jedynki. Z czego miałby wynikać inny charakter brzmienia? Czy jest coś co sprawia, że cyfrowa sekwencja będzie odczytana inaczej przez ten sam odtwarzacz? Przecież musi być odczytana dokładnie w ten sam sposób - pomijając funkcję nieznane mi - o których pisze Marek:) Rozumiem wszystkie kwestie związane z trwałością i niezawodnością, ale to inny temat:)

Co innego w analogowym przetwarzaniu mechaniczno-elektrycznym..tu wszystko zapewne wpływa na pasmo, poziom zniekształceń, ogólny odbiór bo parametry nie są ściśle zdeterminowane. Dlatego być może mój OTL oczaruje słuchających (w tym mnie) pomimo swoich koncepcyjnych wad :D
Pozdrawiam
Piotrek
faktus
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 726
Rejestracja: pt, 15 marca 2013, 20:54

Re: OTL na pocztek

Post autor: faktus »

Witam.
elektryk j_k pisze: wt, 9 czerwca 2020, 14:57 Przecież tłoczenie jest tańsze przy nakładach od 1000 szt od kopiowania - http://www.promedia.pl/tloczenie.php a http://www.promedia.pl/kopiowanie.php 0,95zł/szt a 1,09zł/szt dla kopiowania (ceny podane w tabeli nie zawierają ceny nośnika ), a nakłady płyt kompaktowych rzadko są mniejsze od 1000szt
A ile wynosi koszt wykonania serii matryc, bo jedna nie wystarczy ? jeśli doliczymy koszt jej wykonania to sytuacja się odwróci.
elektryk j_k pisze: wt, 9 czerwca 2020, 14:57 Co do odczytu laserem i jego wpływu na strukturę danych - laser podczas wypalania operuje ze znacznie większą mocą niż przy odtwarzaniu, więc jest to raczej nie możliwe
Przy kilkukrotnym odczycie nie jest to możliwe, ale jeśli płyta będzie wielokrotnie odtwarzana to i ta niewielka moc lasera spowoduje zmiany w zapisie.
Dlatego należy ten fakt brać pod uwagę przy pomiarach. Uzyskamy inne wyniki przy pomiarach nowej płyty, a inne przy pomiarach wielokrotnie odtwarzanej.
Pozdrawiam.
" Nigdy się nie tłumacz-przyjaciele tego nie potrzebują, a wrogowie i tak nie uwierzą i nigdy nie mów prawdy ludziom, którzy na nią nie zasługują "
Mark Twain
PiotrCh
50...74 posty
50...74 posty
Posty: 68
Rejestracja: ndz, 31 maja 2020, 15:33

Re: OTL na pocztek

Post autor: PiotrCh »

Przy kilkukrotnym odczycie nie jest to możliwe, ale jeśli płyta będzie wielokrotnie odtwarzana to i ta niewielka moc lasera spowoduje zmiany w zapisie.
Dlatego należy ten fakt brać pod uwagę przy pomiarach. Uzyskamy inne wyniki przy pomiarach nowej płyty, a inne przy pomiarach wielokrotnie odtwarzanej.
Pozdrawiam.
Na prawdę jestem ciekawy tego zjawiska. Czy laser "dopisze" umowne zera i jedynki? Albo zamieni zero w jedynkę czy na odwrót? Czym to będzie skutkowało? O jakich pomiarach piszesz i czym oraz w jakim stopniu będą się różniły wyniki?
Pozdrawiam
Piotrek
faktus
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 726
Rejestracja: pt, 15 marca 2013, 20:54

Re: OTL na pocztek

Post autor: faktus »

Witam.
PiotrCh pisze: wt, 9 czerwca 2020, 17:52 Na prawdę jestem ciekawy tego zjawiska. Czy laser "dopisze" umowne zera i jedynki? Albo zamieni zero w jedynkę czy na odwrót? Czym to będzie skutkowało? O jakich pomiarach piszesz i czym oraz w jakim stopniu będą się różniły wyniki?
W trakcie odczytu nic nie zostanie dopisane ani zamienione. Najprościej mówiąc nie będzie można dokonać odczytu pełnego zapisu, czyli pojawią się błędy.
Rozwijając Twoją myśl o dwu nośnikach podam przykład zjawiska o którym piszę. Pierwszy nośnik niech to będzie metalowa płyta z wyfrezowanym tekstem, instrukcja montażu urządzenia , drugi nośnik kartka papieru z identycznym tekstem. W obu przypadkach odczytując tekst uzyskujemy identyczny wynik tj. zmontowane urządzenie. Ten stan odnosi się do stanu po wykonaniu zapisu na nośnikach. W czym tkwi więc problem ? W pierwszym przypadku nośnik jest bardziej odporny na zabrudzenia i uszkodzenia powstałe przy montażu urządzenia i pomimo śladów uszkodzeń nadal jest czytelny. W drugim wypadku kartka papieru jest coraz bardziej zabrudzona i postrzępiona. W pewnym momencie część informacji zawarta na papierowej wersji instrukcji zostanie nieodwracalnie zanieczyszczona ( uszkodzona ), czyli nasze urządzenie nie będzie mogło być prawidłowo wykonane pomimo tego, że niczego nie dodano ani nie zmieniono w zapisie przy montażu urządzenia ( patrz odczycie ).
W przypadku płyty CD wypalonej laserem o której mówimy nastąpi stopniowe powstawanie coraz większej liczby błędów, czyli błędnie odczytanych lub wcale nie nieodczytanych sekwencji zer i jedynek. Czym to skutkuje ? Tutaj trochę teorii zapis cyfrowy dźwięku jest to sekwencja zer i jedynek zapisanych na płycie, która odpowiada poziomowi sygnału w danej chwili. Zestawienie wielu takich sekwencji w przetworniku cyfrowo analogowym w ciągu jednej sekundy powoduje na wyjściu tego przetwornika powstanie sygnału analogowego odpowiadającemu zapisanej muzyce. Jeśli ten układ działa poprawnie uzyskujemy sygnał muzyczny wiernie odpowiadający temu zapisanemu.
Jednak brak lub błędnie odczytane wartości powodują, że poziom sygnału jest inny niż powinien być i w efekcie sygnał muzyczny jest zniekształcony lub w skrajnym przypadku na wyjściu nie pojawi się żaden sygnał bo nie będzie go z czego utworzyć.
Jest to skrótowo i w sposób uproszczony nakreślony problem o którym napisałem poprzednio.
Pozdrawiam.
" Nigdy się nie tłumacz-przyjaciele tego nie potrzebują, a wrogowie i tak nie uwierzą i nigdy nie mów prawdy ludziom, którzy na nią nie zasługują "
Mark Twain
Awatar użytkownika
Marek7HBV
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3947
Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26

Re: OTL na pocztek

Post autor: Marek7HBV »

PiotrCh pisze: wt, 9 czerwca 2020, 16:48 Zróbmy taki eksperyment myślowy. Przegrywamy materiał z płyty CD - nośnik A (złota płyta CD ;) ) na podrzędnej jakości płytę - nośnik B. Jedna tłoczona, druga wypalana. Puszczamy to na odtwarzaczu, który radzi sobie bez problemu z jedną i drugą odczytując prawidłowo umowne zera i jedynki. Z czego miałby wynikać inny charakter brzmienia? Czy jest coś co sprawia, że cyfrowa sekwencja będzie odczytana inaczej przez ten sam odtwarzacz? Przecież musi być odczytana dokładnie w ten sam sposób -
Zawsze są błędy odczytu/zapisu,uszkodzeń płyty co powoduje interakcję odtwarzacza-cytuję,,.................,,
najtańszy sprzęt dokona tzw. Zero-order or pervious-value interpolation czyli w miejsce błędnie odczytanych próbek lub próbek nie dających się odczytać wstawia wartość poprzedniej próbki. Taki mechanizm bazuje na charakterystyce ludzkiego narządu słuchu, który nie jest w stanie wychwycić zmian na poziomie pojedynczych próbek ( rząd czasów mniejszy niż 1/75 sek.). W przypadku wielu błędów w sekundzie "poprawionych" w ten sposób sygnał traci na jakości
sprzęt z wyższej półki oblicza wypadkową wartość próbki (próbek) na podstawie próbek sąsiednich First-order or linear-order interpolation. Czyli na wejście przetwornika C-A podawana jest próbka zinterpolowana (wyliczona), która jednak z wysokim prawdopodobieństwem jest bardzo podobna do próbki uszkodzonej nie dającej się odczytać
niektóre odtwarzacza w miejsce błędnych próbek podają na wyjście zera, czyli ciszę, w tym przypadku wytłumiając stopniowo głośność próbek sąsiednich (tzw. muting), co dzieje się tak szybko, że ludzki organ słuchu nie jest w stanie wychwycić zmian trwających np. 1-4 msek. Sposób prosty i skuteczny ( coś trzeba przecież podać w miejsce nieodczytanych próbek),,...............i to daje zmianę dzwięku,którą ktoś słyszy albo nie{po znieczuleniu :lol: }.Niestety -JAKOŚĆ się liczy :roll: . :)
PiotrCh
50...74 posty
50...74 posty
Posty: 68
Rejestracja: ndz, 31 maja 2020, 15:33

Re: OTL na pocztek

Post autor: PiotrCh »

Ok, wszystko jasne. Rozumiem, że działają algorytmy interpolacyjne czy nadpisujące materiał z sąsiedniej próbki. Moje doświadczenie jest takie, że jednak odtwarzacz przycina się w miejscu, gdzie napotkał uszkodzone ścieżki. Jeśli procesory dośpiewują braki rozkodowanej sekwencji zer i jedynek - to czapki z głów. Myślę, że będzie to jednak słychać w postaci pyknięć, ćwierknięć i innych dziwnych dźwięków. Więc myślę, że pogorszenie jakości dźwięku wciąż będzie miało charakter dyskretny - przez analogię do czarnej płyty, która pyka, potrzaskuje, a czasem ramię nie idzie dalej. Myślałem, ze kolegom chodzi o utratę jakości w sensie, jakim zazwyczaj się ją rozumie - gra gorzej, ale ciężko powiedzieć w jakim sensie ;) Dziękuję za wyjaśnienia, na pewno jest tak jak piszecie, ja pytam z poziomu laika.
Pozdrawiam
Piotrek
elektryk j_k
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 127
Rejestracja: pt, 5 września 2008, 21:44
Lokalizacja: Damnica lub Gdańsk

Re: OTL na pocztek

Post autor: elektryk j_k »

faktus pisze: wt, 9 czerwca 2020, 16:56A ile wynosi koszt wykonania serii matryc, bo jedna nie wystarczy ? jeśli doliczymy koszt jej wykonania to sytuacja się odwróci.
Jakbyś nie chciał zauważyć, producent pisze że koszt matryc jest wliczony w cenę duplikowanej płyty :wink: więc ciebie jako korzystającego z usługi nie interesuje ile matryc musi wykonać producent, poza tym wykonanie matrycy to nie fizyka kwantowa, a coś co jest podobne do wytwarzania układów scalonych tj. naniesienie na szklany krążek lakieru światłoczułego, utwardzenie tego lakieru za pomocą lasera, zmycie lakieru i wytrawienie niepotrzebnej warstwy szkła :)
Pozdrawiam,
elektryk jk
Awatar użytkownika
kubafant
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2899
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Białystok

Re: OTL na pocztek

Post autor: kubafant »

PiotrCh pisze: wt, 9 czerwca 2020, 22:10 Ok, wszystko jasne. Rozumiem, że działają algorytmy interpolacyjne czy nadpisujące materiał z sąsiedniej próbki. Moje doświadczenie jest takie, że jednak odtwarzacz przycina się w miejscu, gdzie napotkał uszkodzone ścieżki. Jeśli procesory dośpiewują braki rozkodowanej sekwencji zer i jedynek - to czapki z głów. Myślę, że będzie to jednak słychać w postaci pyknięć, ćwierknięć i innych dziwnych dźwięków.
Brak pojedynczych fragmentów sekwencji nie powinien być słyszalny. Nie wiem jakie tam teraz są standardy (nie interesuję się tym), ale zakładając 20 kHz pasma przenoszenia (pewnie jest trochę większe), daje to minimalną częstotliwość próbkowania 40 kHz. Teraz każda wartość chwilowa sygnału musi być zapisana za pomocą iluś-tam znakowego wyrazu (nie wiem ile bitów przyjęto w tej technice). Ile by to nie było, będzie ich co najmniej kilka - to daje częstotliwości rzędu setek kHz. Brak kilku zer czy jedynek nie może być słyszalny po odtworzeniu jak pyknięcie na płycie, gdy igła najedzie na paproszek w rowku, gdyż chwilowe zaburzenie jest o rzędy wielkości krótsze.
Oczywiście nagromadzenie błędów może przynieść słyszalny spadek jakości sygnału.
Więc myślę, że pogorszenie jakości dźwięku wciąż będzie miało charakter dyskretny - przez analogię do czarnej płyty, która pyka, potrzaskuje, a czasem ramię nie idzie dalej.
Jakieś traumatyczne przeżycia Kolega opisuje. Jak się ma dobrej jakości płyty (ruskij disk czy melodia do nich nie należą :lol:), o które się dba, czyści, odtwarza na dobrze ustawionym i zamkniętym :!: gramofonie, to one są cichutkie. Nie ma nieustannych trzasków, szumu podobnego do przesypującego się piasku czy przeskakujących ścieżek. Oczywiście nośnik się wyrabia i po iluśtam-nastu, -dziesięciu odtworzeniach jakość spada, ale bez przesady!

Moja obserwacja jest taka: w wielu nagraniach, po położeniu igły na płytę słychać szum na pewnym, b. niskim poziomie, po czym tuż przed rozpoczęciem muzyki szum wyraźnie robi się głośniejszy i zmienia się jego widmo (na ucho). Słychać też zanik i pojawianie się tego szumu, kiedy na płycie nagrano kilka utworów jeden po drugim. Wytłumaczenie jest takie, że oryginalny nośnik [taśma] miał gorszy odstęp S/N niż sama płyta winylowa na której potem materiał nagrano. I słychać właśnie szum taśmy. Jest to, niestety, dość powszechne w przypadku starych nagrań (lata 40, 50, czasem i 60). Ergo, szum wnoszony przez płytę bywa wyraźnie mniejszy niż oryginalny szum towarzyszący nagraniu.

Pozdrawiam,
Jakub
lecz w gruncie rzeczy była to sprawa smaku
Tak smaku
który każe wyjść skrzywić się wycedzić szyderstwo
choćby za to miał spaść bezcenny kapitel ciała
głowa
PiotrCh
50...74 posty
50...74 posty
Posty: 68
Rejestracja: ndz, 31 maja 2020, 15:33

Re: OTL na pocztek

Post autor: PiotrCh »

Wszystko ok, nie dyskutuję:) Moje doświadczenia z uszkodzeniami kompaktowych płyt są jednoznaczne - przycinanie, pykanie i koniec słuchania. A jeśli mam dośpiewane dźwięki, to po prostu tego nie potrafię wychwycić, więc w moim przypadku o znacznym pogorszeniu dźwięku dającej się (bez zacięć) odczytać płyty - nie ma mowy. Po prostu nie słyszę takich niuansów.

Analogia do pyknięć płyt dotyczyła nie uszkodzeń, których nie słychać - tyko tych wyraźnych. A swoją drogą, pyknięcia na czarnych płytach to nie trauma, a raczej chleb powszedni wszystkich winylomaniaków. Przecież są to często krążki z ubiegłej epoki :) Jaka to trauma posłuchać sobie płyty Karate z pierwszego tłoczenia...albo jedynki Doorsów na złotej E w mono, a znaleźć takie bez potrzaskujących rysek to wyczyn i szarpnięcie portfela :) Mam też i cichutkie płyty - nie powiem :D
Pozdrawiam
Piotrek
Awatar użytkownika
kubafant
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2899
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Białystok

Re: OTL na pocztek

Post autor: kubafant »

Nie mam wielu płyt z muzyką masową, ale zauważyłem, że o wiele trudniej jest znaleźć egzemplarze w wysokim stanie zachowania. Mam tu na myśli brak rys, przeskoków, nadmiernej liczby pyknięć, itd. Z kolei większość płyt z muzyką poważną jest właśnie taka - brzmią, jakbym dopiero co je rozfoliował, a mają po kilkadziesiąt lat. W mojej opinii świadczy to o poszanowaniu i kulturze technicznej (w sensie, obsługi gramofonu i nośnika) użytkowników.

W muzyce masowej być może zwiększona liczba trzasków nie stanowi problemu i nawet wkomponowuje się w klimat muzyki (mam np. płytę Brothers in arms, oryginalne tłoczenie, i stan jej - w porównaniu do większości moich nagrań jest po prostu katastrofalny; a jednak nie odczuwa się tego, można powiedzieć, że w przypadku tego typu muzyki jest to mniej uciążliwe). Niestety, jeżeli chodzi o nagrania muzyki poważnej, z bardzo dużym zakresem dynamicznym (gdzie nawet trudno czasem ustawić potencjometr siły głosu, tak żeby najcichsze dźwięki nie tonęły w szumie, który nas otacza, a najgłośniejsze nie były jednak nieodpowiednio głośne) to wszelkie trzaski stają bardzo dokuczliwe. Ich powstawanie jest w zasadzie nieuniknione, ale można to bardzo ograniczyć odpowiednio się z krążkiem obchodząc.

Niestety, raz już doprowadzonych do stanu "trzaskającego" winyli nie daje się uciszyć. Umycie płyty w specjalnej myjce daje tylko niewielki efekt, gdyż brud często wprasowuje się w rowki i nie sposób go potem usunąć.

Pozdrawiam,
Jakub
lecz w gruncie rzeczy była to sprawa smaku
Tak smaku
który każe wyjść skrzywić się wycedzić szyderstwo
choćby za to miał spaść bezcenny kapitel ciała
głowa
PiotrCh
50...74 posty
50...74 posty
Posty: 68
Rejestracja: ndz, 31 maja 2020, 15:33

Re: OTL na pocztek

Post autor: PiotrCh »

Masz rację. Ciężko spodziewać się poszanowania w klimacie domowej imprezy :D:D Kiedyś te krążki były po prostu typowym nośnikiem muzyki rozrywkowej i pietyzm plus białe bawełniane rękawiczki to nie ta bajka :) Faktycznie, płyty z muzyką poważną, które mam w szafie są wyraźnie lepszej jakości od tych rozrywkowych. Ale to efekt skali, czysta statystyka - melomani w krawatach są z reguły mniej awanturujący się :)
Pozdrawiam
Piotrek
PiotrCh
50...74 posty
50...74 posty
Posty: 68
Rejestracja: ndz, 31 maja 2020, 15:33

Re: OTL na pocztek

Post autor: PiotrCh »

Jakubie - nie mogę ogarnąć wartości, które mi wychodzą. Przeliczam warunki pracy (statyczne) pierwszej triody 6N1P i nijak nie mogę znaleźć się na liniowym zakresie Ia(Us). Dla wartości rezystorów w schemacie Otrzymuję prąd Ia bliski 3 mA, a z takim niskim poziomem prądu to dla każdej wartości napięcia ujemnego siatki jestem na nieliniowym kolanie charakterystyk. Masz jakiś pomysł co mogę knocić?
Rysunki charakterystyk wziąłem z tej strony: http://skarabo.net/sid-11-lampy1.htm

Ps.: Jakub - insynuacje jednego z kolegów są dla mnie niezrozumiałe, ale nie wnikam w to.
Pozdrawiam
Piotrek
Awatar użytkownika
kubafant
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2899
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Białystok

Re: OTL na pocztek

Post autor: kubafant »

Sprawa jest prosta, jestem niespotykanie spokojnym człowiekiem, że podtrzymam w ten sposób wątek cytatów filmowych, ale istnieją tacy ludzie, którzy i świętego na pomniku wyprowadziliby z równowagi.

Co do punktów pracy to trzeba znaleźć kartę katalogową 6N1P i stamtąd wziąć właściwe wykresy. Na stronie, której link podałeś są charakterystyki ECC88, a to jest inna lampa.

Pozdrawiam
lecz w gruncie rzeczy była to sprawa smaku
Tak smaku
który każe wyjść skrzywić się wycedzić szyderstwo
choćby za to miał spaść bezcenny kapitel ciała
głowa
PiotrCh
50...74 posty
50...74 posty
Posty: 68
Rejestracja: ndz, 31 maja 2020, 15:33

Re: OTL na pocztek

Post autor: PiotrCh »

Tego filmu nie oglądałem, ale jeśli w jakikolwiek sposób wytrąciłem Cię z równowagi - to przepraszam, nie było to moim zamiarem. Na prawdę widzę korelację pomiędzy jakością płyt, a rodzajem muzyki - o której wspomniałeś. Breakoutów ciężko odnaleźć w super stanie (nie wliczam reedycje) bo frezowali je bambiniakami na prywatkach, a przewijanie odbywało się często popchnięciem ramienia :D Meloman i miłośnik muzyki poważnej obchodzi się z płytą z pietyzmem - to jest oczywiste. Ja dbam o płyty i w mojej kolekcji ich stan nie pogarsza się nadmiernie :D Ale koniec tego tematu. Myślę, że się dobrze zrozumieliśmy w tej sprawie :D

Poszukam zatem wykresów Ia(Us, Ua=const.) dla lampy 6N1P. Myślałem, że jest to zamiennik nie tylko w sensie wyprowadzeń elektrod, ale również w sensie użytkowym (nie wymaga kręcenia parametrami).
Pozdrawiam
Piotrek