Co tu zrobic?

[Romekd]

Skocz na strony ELFY http://www.elfa.se
Widziałem tam ALPSY o rezystancji 250k za jedyne 43,00PLN.

Leszku w omawianym układzie naprawdę niema najmniejszej potrzeby stosowania potencjometru o większej oporności niż 100kΩ i to bynajmniej nie z powodu zjawiska Millera, co już doskonale wyjaśnił Jasiu a z powodu przeznaczenia wzmacniacza, który według opisu ma być dobrej jakości wzmacniaczem stereofonicznym, przeznaczonym do współpracy ze współczesnymi źródłami wysokiej jakości których oporność wyjściowa jest bardzo niska. A tak w ogóle to analizując pojemności w tym układzie i ich wpływ na pasmo przenoszenia doszedłem do wniosku, że już większe pojemności (z masą układu) będą prawdopodobnie wykazywać te papierowo-olejowe „klocki” w metalowych obudowach, sprzęgające anody lamp ECC83 z siatkami lamp EL34 i to one mogą mieć większy wpływ (choć i tak mało znaczący) na pasmo przenoszenia niż pojemność siatka-anoda lampy ECC83. Co do potencjometru nasuwa mi się przypuszczenie że autor użył „megaomowego” bo taki akurat posiadał, albowiem nie ma żadnego innego logicznego uzasadnienia użycia potencjometru o takiej akurat oporności, więc pomysł Alka z wyrzuceniem opornika 100kΩ i zastosowaniem potencjometru 100kΩ jest godny polecenia.

Pozdrawiam,
Romek

[pasio]

Witam !

Pozdrawiam Jasia, za tępienie audiofilskiego bełkotu, dołaczam się do
Jego zdania, że najpierw pomiary w porządnie, tz. w/g reguł skonstruowanym wzmacniaczu, a potem reklama (jeśli chce się sprzedać )
typu: gra ciepło, górnymi (albo w/g potrzeby ) dolnymi alikwotami itp.
Robię w tej branży dość długo, czytam też regularnie pisma audiofilskie, ale nic i nikt mnie nie nie przekona o wyższości "złotego" ucha redaktora
(ciekawe, jakie ma wykształcenie) nad zestawem mierników.
Znam jednego profesjonalistę, który zajmuje się akustyką dużych wnętrz.
Na moje pytanie, czy w swojej pracy posługuje się swoim uchem odpowiedział, że owszem, po to , aby usłyszeć , co mówi do niego inwestor, resztę powierza miernikom...

pzdr pasio

[Sebba]

6N2P ma pojemność Csa 0.7pF. Jeżeli zrobisz na niej wzmacniacz o wzmocnieniu 60, to na skutek zjawiska Millera w siatce pojawi się 42pF. W środkowej pozycji potencjometr będzie widoczny jako wypadkowy opór 250kOhm. Razem utworzy to filtr o częstotliwości granicznej około 1.5 do 2 MHz. Nie ma to żadnego znaczenia. Nie strasz efektem Millera, bo on tu jest zupełnie nieistotny, jak zresztą zwykle bywa w układach audio.

Nie wiem z jakich wzorow wyliczal kolega Jasiu effect Millera, ale 250k i 47p daje ok 13.5kHz a wiec w pasmie akustycznym. W praktyce czestotliwosc ta bedzie nizsza bo dochodza pojemnosci przewodów itd. Przyklad obliczenia efektu Millera dla lampy ecc83/12ax7 tutaj http://www.aikenamps.com/MillerCapacitance.html

Pozdrawiam

[Jasiu]

Czołem.

Nie wiem z jakich wzorow wyliczal kolega Jasiu effect Millera, ale 250k i 47p daje ok 13.5kHz a wiec w pasmie akustycznym.

F = 1/(2*Pi*R*Csa*Ku) = 15 do 16 KHz. Rzeczywiście łupnąłem się w rachunkach - widoczne na starość nie powinienem robić ich w pamięci . Niby na krawędzi pasma akustycznego, a spadku wzmocnienia o trzy decybele na granicy pasma to nikt nie usłyszy, ale w BARDZO ŹLE zrobionym wzmacniaczu może mieć to znaczenie. Głównie ze względu na przesunięcia fazowe, które mogą powodować wzbudzenia przy błędnie rozwiązanym sprzężeniu zwrotnym.

Nie zmienia to faktu, że audiofilski bełkot będę tępił

W praktyce czestotliwosc ta bedzie nizsza bo dochodza pojemnosci przewodów itd.

To zależy od konstrukcji - może być wyższa (na przykład skutek neutralizacji przez pojemności montażowe albo fakt istnienia obwodu polaryzacji siatki, który będzie bocznikował potencjometr), może być niższa, ale różnice raczej nie będą duże - może kilka, kilkanaście procent.

Przyklad obliczenia efektu Millera dla lampy ecc83/12ax7 tutaj http://www.aikenamps.com/MillerCapacitance.html

Umieścili pojemności montażowe tam, gdzie jest im wygodniej by udowodnić swoją (z góry założoną ?) tezę. Trochę to naciągane.

Pozdrawiam
Jasiu

[Romekd]

Nie wiem z jakich wzorow wyliczal kolega Jasiu effect Millera, ale 250k i 47p daje ok 13.5kHz a wiec w pasmie akustycznym. W praktyce czestotliwosc ta bedzie nizsza bo dochodza pojemnosci przewodów itd. Przyklad obliczenia efektu Millera dla lampy ecc83/12ax7 tutaj http://www.aikenamps.com/MillerCapacitance.html

Seba czy Ty na pewno zapoznałeś się z przedstawionym w linku schematem, czy też omawiasz jakieś oderwany od zasadniczego pytania zadanego w tym wątku układ i jego cechy? Przecież w ten sposób (przepraszam za określenie) mącisz w głowie koledze który przedstawił konkretny problem z konkretnym układem. Na wejściu wzmacniacza do którego edi_pg podał link oprócz potencjometru 1MΩ znajduje się jeszcze rezystor 100kΩ który zmniejsza oporność wejścia poniżej tej oporności, a ponadto analizowany na ECC83 stopień objęty jest pętlą ujemnego sprzężenia zwrotnego które jak wiadomo podnosi szerokość pasma przenoszenia. Sam autor tego opracowania Pan Andrzej Pawlak określa pasmo przenoszenia tego wzmacniacza na 50kHz, czyli ponad dwa razy więcej niż wynosi górna granica pasma akustycznego i to granica którą słyszą nieliczni.
Pozdrawiam,
Romek

[Alek]

Sebba
pierwsza sprawa: spokojnie możesz pisać "efekt" a nie "effect". Tego naprawdę nie trzeba zangielszczać. Jeśli nie wierzysz to zajrzyj ortograficznego słownika języka polskiego, choćby pod redakcją prof.Mieczysława Szymczaka.

Moi drodzy przyjaciele, odnoszę wrażenie, że zgoła fałszywie pojmujecie całą kwestię.
Wy nie liczyliście 3-decybelowej górnej częstotliwości granicznej.

Wzorek:

fgórna=1/(2*pi*R*C) jest słuszny, ale trzeba wiedzieć co podstawić za R i C.

Narysowałem więc schemat zastępczy pojedynczego stopnia z triodą dla wyższych częstotliwości.
Na R składają się trzy oporności:
-oporność wewnętrzna lampy ra
-oporność w siatce Rs
-oporność obciążenia Ro
zapiszę więc:

1/R=1/Ra +1/Rs +1/Ro

Dla naszej ECC83 mamy:

1/R=1/62,5k +1/250k +1/250k

Za oporność Ro przyjąłem 250k, bowiem widzę ze schematu cytowanego wcześniej, że jest tam opornik 200k i górna część lampy ECC83. Tak więc rząd wielkości jest z pewnością dobry.

Po obliczeniu R wychodzi mi około 42k.

Na pojemność szkodliwą, powodującą obcięcie pasma od góry składają się pojemności międzyelektrodowe lampy, pojemność montażu Cm i ta wasza pojemność z efektu Millera:

C=Cak+Cas+Csk+Cm+ Cas (1+Ku)

Podstawię za Cm=20pF, za Ku zaś 60V/V (0,6…0,8Ka), co czynię choćby za wcześniejszą uzasadnioną sugestią Jasia. Dla ECC83 bowiem Ka=100V/V.

C=0,45pF+1,1pF+1,6pF+20pF+1,1(1+60)= około 90pF.

Na koniec wstawiam do wzorku:

fgórna=1/(6,28*4,2*10^4*9*10^-11)=około 42000Hz czyli 42 kHz, co jest z kolei wartością zbliżoną do cytowanej przez Romka D

Liczyłem 2 razy więc powinno być dobrze.

[Jasiu]

Czołem.

fgórna=1/(2*pi*R*C) jest słuszny, ale trzeba wiedzieć co podstawić za R i C.

Najzupełniej słusznie.

Na R składają się trzy oporności:
-oporność wewnętrzna lampy ra

Oooo... Przecia ten stopień nie jest sterowany z lampy... Skąd ją wziąłeś? Zamias niej jest wszak potencjometr. Czy przypadkiem nie przepisałeś tego z książki, w której rozważano dwa sprzężone stopnie lampowe

-oporność w siatce Rs

Jak najbardziej. Nie uwzględniłem jej w rachunkach (bo głupio dałem się wciągnąć w dyskusję o efekcie Millera jako-takim), ale napisałem, że w praktyce będzie lepiej, bo potencjometr jest bocznikowany układem polaryzacji siatki.

-oporność obciążenia Ro

Oooo... Podobnie jak przy oporności wewnętrznej.

C=Cak+Cas+Csk+Cm+ Cas (1+Ku)

Ooooo... Znowu doliczyłeś pojemności wyjściowe lampy.

fgórna=1/(6,28*4,2*10^4*9*10^-11)=około 42000Hz czyli 42 kHz, co jest z kolei wartością zbliżoną do cytowanej przez Romka D

Ano będzie, ale tylko z powodu Rs. Romek słusznie nas obstrofował, że nie gadamy na temat...

Liczyłem 2 razy więc powinno być dobrze.

Myślisz, że ilość przechodzi w jakość?


Pozdrawiam serdecznie,
Jasiu

[Alek]

Dobrze, widzę swój błąd . Korzystałem ze swoich notatek w nieumiejętny -jak się okazało sposób. Sorry, ale do tematu podchodzę bardzo emocjonalnie. Narysowałem inny schemat zastępczy.

[Jasiu]

Czołem.

Sorry, ale do tematu podchodzę bardzo emocjonalnie.

Dlaczego, przecież to tylko efekt Millera , a pomylić może się każdy... Jeżeli jestem za bardzo pyskaty i poczułeś się urażony, to przepraszam.

Poxzdrawiam,
Jasiu

[Alek]

Nie, nie czuję się w żadnej mierze obrażony. . To dobrze, że ktoś może poprawić błędy. Po prostu pospieszyło mi się.

[edi_pg]

Witam!

Poczytałem wszystkie odpowiedzi ta temat mojego postu i przyznam ze troche namieszały mi w głowie. Z tego co wyczytałem, to efekt millera jest powyżej częśtotliwości słyszalnych, więc mało mnie on interesuje. Poza tym autor wzmacniacza (nie schematu) do którego podałem link chyba troche przesadził z tą górną graniczną częstotliwością przenoszenia, bo mam takie same transformatory wyjściowe jak on i przenoszą one niewiele ponad 22Khz. Ale dalej tak własciwie nikt nie napisał co mozna w tym układzie poprawic. Chcialbym zeby wzmacniacz był jak najlepszy, więc jesli ktoś ma chwile to niech sie jeszcze wypowie(wypisze).
Dzięki za posty.

[Alek]

Co do efektu Millera w rzeczonym układzie odgadłeś bez pudła. Powyżej zamieszczone załączniki wykazują ostatecznie możliwość zaniedbania tego efektu. Oczywiście w razie czego czekam na uwagi natury merytorycznej.

Porada dnia: Poskładaj, zobacz jak chodzi i wtedy ewentualnie poprawiaj.

To troszkę jak z poezją. Trzeba pierwej ładnie przeczytać lub usłyszeć dobrą recytację by zobaczyć o co tam właściwie chodzi.

[edi_pg]

Nasunęło mi sie jeszcze kilka pytań. Patrząc na schemat, gdzie powinienem uzyc przewodów dobrej jakości(mam srebro w teflonowej izolacij z ekranem miedziano-srebrnym).?? Czym prowadzic sygnał z anodny EL34 do transformatora?? Czy blacha miedziana nadaje sie do ekranowania transformatora sieciowego, czy moze lepiej użyc stali??

Z góry dziękuje za odpowiedzi.

[Alek]

ekranowane powinny być przewody doprowadzające sygnał do siatek sterujacych lamp. Połączenia anod lamp końcowych z transformatorem wykonaj jakimś kablem z dobrą izolacją, powiedzmy na 1000V. Zresztą wypowiedzą się z pewnością inni, sugerując może nawet konkretne firmy.

[Romekd]

Witam.

Czy blacha miedziana nadaje sie do ekranowania transformatora sieciowego, czy moze lepiej użyc stali??

Do ekranowania transformatora najlepiej użyć ekranów wykonanych ze stali magnetycznie miękkiej, przy czym można dodatkowo zaekranować blachą miedzianą promieniowanie pochodzące z uzwojeń poprzez wykonanie zamkniętego zwoju umieszczonego na zewnętrznej części karkasu i rdzenia tak jak to widać na zdjęciu w dołączonym załączniku. Ponadto na zdjęciu można zauważyć że również sam rdzeń został przez producenta zaekranowany przez nawinięcie wokół niego kilku zwojów blachy stalowej.
Pozdrawiam,
Romek