Odsprzęganie siatki S2 w końcówce mocy na pentodzie

[Brencik]

Witam! Jak już pisałem w innym wątku http://www.trioda.com/php/forum/viewtop ... highlight=

Co do kwestiji rezystora w siatce S2. Czy faktycznie trzeba go blokowac kondensatorem elektrolitycznym czy tez nie? Słyszałem różne głosy ale nie znam jakiegos konkretnego wyjasnienia dlaczego tak a nie inaczej. Ja stosuje blokowanie, na zasadzie analogii do filtru zasilania np. stopnia wstepnego na triodzie gdzie tez napiecie idzie przez rezystor np. 2.2k i potem elektrolit 47uF

nadal korci mnie odpowiedź na tę kwestie; na forum słyszy się różne głosy, nawet podawane są wzory na dolną częstotliwośc graniczną wzmacnaicza uwzględniający stałą czasową tych elementów. Więc jak to jest w końcu?
Piotr pisał że stosować nieblokowalny rezystor 100-1000om a Alek w swoim programie (patrz załącznik) promuje odsprzęganie.

[Piotr]

Generalnie druga siatka pentody mocy nie powinna zawierać dużej rezystancji szeregowej, gdyż będzie to powodować zniekształcenia.
Powód jest prosty. Nawet w klasie A występuje silna zależność średniego prądu siatki od wysterowania. Dany poziom wysterowania może się utrzymywać dowolnie długo, więc odsprzęganie kondensatorem o skończonej pojemności nic nie daje, może co najwyżej zmienić charakter zniekształceń. Będzie się to objawiało jako kompresja o mniejszej lub większej stałej czasowej. Jedynie w układach gitarowych może to być pożądany efekt.
Tradycyjnie w drugą siatkę daje się rezystor kilkusetomowy, aby ograniczyć możliwość powstawania oscylacji.
Jeżeli napięcie drugiej siatki ma być niższe od napięcia anody, to należy stosować osobny zasilacz, ewentualnie stabilizator.
Zupełnie inaczej ma się sprawa w stopniach napięciowych, gdzie zazwyczaj występuje duży Rg2 blokowany odpowiednim kondensatorem, który należy dobrać ze względu ograniczenie pasma od dołu.

[KaW]

Charakterystyka lampy jest opisana dla stałego Us2 /Us2=const/i określonej reszty parametrów.

NIEBLOKOWANIE kondensatorem potencjału siatki S2 powoduje wprowadzanie sobie- do swego budowanego układu - zmienność Us2-
czyli jakieś nieliniowości wzmocnienia -.W rezultacie powstają zniekształcenia dźwięku.

[Piotr]

Charakterystyka lampy jest opisana dla stałego Us2 /Us2=const/i określonej reszty parametrów.

NIEBLOKOWANIE kondensatorem potencjału siatki S2 powoduje wprowadzanie sobie- do swego budowanego układu - zmienność Us2-
czyli jakieś nieliniowości wzmocnienia -.W rezultacie powstają zniekształcenia dźwięku.

Sama zmienność nie musi być wcale przyczyną nieliniowości, wręcz odwrotnie. Powstanie sprzężenie zwrotne, które będzie redukowało zniekształcenia. W ten sposób właśnie działa układ UL, gdzie napięcie drugiej siatki jest bardzo niestałe
Rzecz w tym, aby średnie napięcie za okres było stałe. Dlatego nie stosuje się dużych rezystancji szeregowych. Nie ma tu znaczenia czy są blokowane, czy nie, gdyż średni prąd drugiej siatki jest zależny od wysterowania, a to może się utrzymywać dowolnie długo.

[KaW]

JAKIE SPRZEŻENIE ZWROTNE? Stopień który się "buja w takt wzmacnianych sygnałów -jest w fazie- to nie ma sprzężenia zwrotnego !.
Trzeba skończyć z tym udziwnianiem schematów .Zasada główna jest
prosta -buduje sie całość tak jak trzeba -zero sprzężen -pomiary -i po pomiarach decyzja -czy potrzebne sprzężenie i ile ...ale też nie 100%.
Ze zwykłego projektowania wychodzi trocheę zniekształceń i wystarczy
niewiele sprzężenia -MALUTKO.Wtedy jest dynamika wzmacniacza zachowana.Dlatego muzycy czują opóźnienia i praktycznie nie chca żadnych sprzężeń -oni chcą rządzić wykonaniem utworu a nie czekać aż wzmacniacz wyda dźwięk ...pozdr.
Prawdziwy twórca dotąd szlifuje zwykły stopień az wyczerpie z niego wszystko ...

[Piotr]

JAKIE SPRZEŻENIE ZWROTNE? Stopień który się "buja w takt wzmacnianych sygnałów -jest w fazie- to nie ma sprzężenia zwrotnego !.

A co jest? Jeżeli sygnał zwrotny jest w zgodnej fazie, to sprzężenie jest dodatnie, a jeżeli w przeciwnej, to ujemne.
Tutaj mamy następujący przypadek:
Przy wzroście napięcia na g1 mamy wzrost prądu anody i drugiej siatki. Niezależnie czy jest to UL, czy rezystor w drugiej siatce skutkiem jest spadek chwilowego napięcia drugiej siatki, który z kolei powoduje spadek Ia oraz Ig2. Czyli sprzężenie jest jak najbardziej ujemne.

Przewagą UL nad rezystorem jest fakt, iż średnie napięcie g2 za okres jest w przypadku UL stałe, czyli nie występuje kompresja. Dlatego, jak już wspominałem większych rezystorów w stopniach mocy się nie stosuje.

Trzeba skończyć z tym udziwnianiem schematów .Zasada główna jest
prosta -buduje sie całość tak jak trzeba -zero sprzężen -pomiary -i po pomiarach decyzja -czy potrzebne sprzężenie i ile ...ale też nie 100%.

Czyli nie wolno sosować UL, QUADa, czy nieblokowanego Rk, bo to udziwnienia? Przecież to najbardziej klasyczne przykłady lokalnego ujemnego sprzężenia zwrotnego.

Ze zwykłego projektowania wychodzi trocheę zniekształceń i wystarczy
niewiele sprzężenia -MALUTKO.Wtedy jest dynamika wzmacniacza zachowana.Dlatego muzycy czują opóźnienia i praktycznie nie chca żadnych sprzężeń -oni chcą rządzić wykonaniem utworu a nie czekać aż wzmacniacz wyda dźwięk

Jakie jest opóźnienie odpowiedzi wzmacniacza z lokalnym sprzężeniem zwrotnym? Ciekawe...

[KaW]

Trzeba wrócic do normalności a nie wymyślać coś czego nikt nie stosuje .
Gdyby stosowaac te zasady Pana Piotra, to do dzisiaj byśmy stosowali
lampy ULN8 -/Uniwersalne Lampy Naftowe/.Pozdrawiam serdecznie .Jeśli samochodowi da się 100% sprzężenie zwrotne to stanie .

Byłem świadkiem sytuacji w której jakiś młody ufny ABS-om -przyhamował i płynnie ominął dzięki ABS-om prawy zderzak AUTOBUSU miejskiego -ale potem dostał trochę lewym zderzakiem
tego autobusu . Z tyłu wiózł jakiegoś maluszka -i zamiast jechac normalnie i bezpiecznie to wierzył w cudowne sprzęzenie zwrotne .
Wszystko się działo -wolno-jak na zwolnionym filmie.POWTÓRZĘ -wolno....WOLNO. Sprzeżenie zwrotne w elektronice akustycznej to drobny fragment automatyki ....i nic nie przyspiesza...

Proszę nie mieszać w temacie -cały czas jest napięcie siatki Us2-
ja bym się wstydził tak naginać fakty- i cały czas te ramki "skarżypyty"
typu :mały Jasio powiedział.

[Brencik]

Widzę wywiązala się ciekawa (?) dyskusja. Jednak kolega KaW niestety wygaduje bzdury. Nie będę komentował wywodów nt sprzężenia zwrotnego bo to są brednie niestety. I spycha mój merytoryczny temat niechybnie do kosza...

Piotrze, zastosuję chyba rezystor około 220-680om w szereg z siatką 2 i będzie OK. Swoją drogą co będzię gdy g2 podepnę bezpośrednio do napięcia anodowego?

[Piotr]

Jednak kolega KaW niestety wygaduje bzdury.

Standard. Odpowiadam na nie po to, żeby przypadkowy czytelnik nie wziął ich za dobrą monetę.

zastosuję chyba rezystor około 220-680om w szereg z siatką 2 i będzie OK.

Bardzo często w katalogach jest zaproponowana wartość dla danego układu. Jaką lampę masz na mysli?

Swoją drogą co będzię gdy g2 podepnę bezpośrednio do napięcia anodowego?

Mogą pojawić się wzbudzenia. Zależy to od właściwości lampy i rozmieszczenia elementów w układzie.
Jeżeli bez rezystora nic się nie wzbudza to od biedy można go pominąć, ale jedynymi zaletami takiego rozwiązania będą zysk złotówki i małego ułamka wata mocy wyjściowej.
Próbowałem podłączać drugą siatkę bezpośrednio w układzie SE na 6L6 i EL34, jednak obydwie lekko "podzwaniały" przy sygnale prostokątnym.

[popiol17]

Przy bezpośrednim połączeniu S2 do zasilania nie będzie problemu z zbyt dużą wartością prądu tejże siatki?

[Piotr]

Przy bezpośrednim połączeniu S2 do zasilania nie będzie problemu z zbyt dużą wartością prądu tejże siatki?

Może wystąpić taki problem jedynie podczas przesterowania, lub bardzo silnego wysterowania (w zależności od układu).
Główną funkcją Rg2 jest zapobieganie oscylacjom. Ograniczanie Ig2 to sprawa wtórna.

[KaW]

Próżna z Wami dyskusja .Zawsze najpierw sa pomiary -potem analiza wyników -potem wybór sprzeżeń.
A co do Rs2 -też nie ma dowolnosci -czasami dla danej lampy podany jest w katalogu.Ogólnie -bierze się moc admisyjną siatki drugiej -następnie napięcie zasilania -jakie odpowiada punktowi pracy lampy -i z mocy admisyjnej winien wyjść prąd Is2 max .A włożony opornik Rs2 swoją wartośćią powinien niedopuścić do przekroczenia mocy admisyjnej Ps2.
I to jest dobra odpowiedź której tu nie zobaczyłem .Pozdr.

[Brencik]

Witam!
Dzięki za odpowiedzi. Lampa to ECL86, układ pentodowy czysty. Zasilanie anodowe okolo 265V (czyli na anodzie okolo 250V przy zastosowanieu trafka TG2,5-1-666). Nie wiem jaki katalogowo rezystor stosuje się w siatce 2, może coś piszą w datasheecie. Musiałbym spojrzeć, ale raczej bym się na to wcześniej natknął.

[popiol17]

Piotrze, czyli w gitarowcu najlepiej S2 zasilać poprzez rezystor kilkusetomowy podpięty do zasilacza, bez żadnego bocznikowania S2 do masy przy użyciu kondensatora?

[KaW]

Wg. karty kat. jest Is2=6mA dla Ua=250V

Ps2 -admisyjna wynosi max 1,8W

Rk=170 Ohmów: Ra=7kOhmów ;wygląda na to, że trzeba pomnożyć
6mA razy 250V -albo wziąść 1/4 z 6 to wyjdzie ok.1,5W.Jeśli do max
brakuje 0,3W .Obliczymy Rs2 =0,3W/36 x 10 pot6=okolo 90Ohmów.