układ inwertera różnicowego

[Cygnus]

Inną rzeczą jest całkowity brak tłumienia przez takie układy zakłóceń od zasilania. Wartość amplitudy tych zakłóceń, występujących na wyjściach jako sygnał wspólny (nie różnicowy), jest identyczna z amplitudą zakłóceń występującymi na zasilaniu układu (przedstawiony przez Ciebie Piotr układ inwertera z dzielonym obciążeniem tłumił je ponad dwukrotnie)..

Błąd zapewne przypadkowy. Układ różnicowy tłumi zakłócenia od zasilania niezależnie czy doprowadzamy sygnały symetryczny czy niesymetryczny. Jedynie niesymetryczne doprowadzenie sygnału nie eliminuje zakłócen indukowanych w przewodach wejściowych.

W przyrodzie nie ma przypadku Studi.
To co napisałeś jest prawdą tylko w jednej konfiguracji, gdy masz równej wartości rezystory anodowe
i ujemne napięcie zasilające, które pozwala wyciszyć tętnienia zasilania na anodach.
We wszystkich pozostałych przypadkach nie ma możliwości pozbycia się tętnień zasilania z wyjść

.

[Jasiu]

Czołem.

STUDI Piotr

O co Wy się właściwie kłócicie?... Usiłuję się zorientować i nie daję rady...

Jasiu.

[Jasiu]

Czołem.

Czy ktoś jeszcze ma inna książkę ze schematem do łopatologicznego tłumaczenia zasady działania tego inwertera ?
Jak tak, to porównamy jakość skanów.

Proszę bardzo. Dla urozmaicenia można też zamiast lewej lampy wsadzić triodę

Pozdrawiam,
Jasiu

[Piotr]

Czołem.

STUDI Piotr

O co Wy się właściwie kłócicie?... Usiłuję się zorientować i nie daję rady...

Jasiu.

Szczerze mówiąc nie wiem, dlatego odpuściłem

Ale skoro trzeba było takiej kłótni abyś się pojawił, to chyba było warto
Gdzieś się podziewał? Toż to już legenda narosła, nie mówiąc o równie licznych, jak bezskutecznych poszukiwaniach.

Mam nadzieję, że zostaniesz z nami na dłużej

[Jasiu]

Szczerze mówiąc nie wiem, dlatego odpuściłem
Ale skoro trzeba było takiej kłótni abyś się pojawił, to chyba było warto
Gdzieś się podziewał? Toż to już legenda narosła, nie mówiąc o równie licznych, jak bezskutecznych poszukiwaniach.

Waszym powitaniem czuję zię zażenowany jak Prezydentowa na płycie lotniska...

Niestety, nie mogę poświecać na moje hobby tele czasu ile bym chciał. Może wkrótce jakoś się uspokoi?

Pozdrawiam,
Jasiu

PS. By było choć trochę na temat: trioda w karodach nie jest najlepszym źródłem prądowym, ale można ją nieco wspomóc. J.

[Romekd]

Witam.
Jasiu, to rozwiązanie na ostatnim schemacie jest bardzo pomysłowe – wspomaganie triody pełniącej rolę źródła prądowego proste, a za razem genialne . A tak poza tym to i ja bardzo się cieszę z Twojego powrotu.

Pozdrawiam serdecznie,
Romek

[Jasiu]

Czołem.

Witam.
Jasiu, to rozwiązanie na ostatnim schemacie jest bardzo pomysłowe – wspomaganie triody pełniącej rolę źródła prądowego proste, a za razem genialne

Niestety nie mój pomysł - podejrzałem w jakimś wzmacniaczu pomiarowym.

Pozdrawiam,
Jasiu

[Cygnus]

Czołem.

Czy ktoś jeszcze ma inna książkę ze schematem do łopatologicznego tłumaczenia zasady działania tego inwertera ?
Jak tak, to porównamy jakość skanów.

Proszę bardzo. Dla urozmaicenia można też zamiast lewej lampy wsadzić triodę

Pozdrawiam,
Jasiu

Mm, uklad na tetrodach jest pomysłowy, ale to nie triody.

A co do drugiego schematu, to nie powinnien tam być kondensator pomiędzy rezystorami od anodowymi i siatką źródła prądowego ?
Czy tylko chciałeś przedstawić samą idee bez wchodzenia w szczegóły.

[Jasiu]

Czołem.

Mm, uklad na tetrodach jest pomysłowy, ale to nie triody.

... i na tym polega ich urok - tranzystory rzadko miewają dodatkowe siatki

A co do drugiego schematu, to nie powinnien tam być kondensator pomiędzy rezystorami od anodowymi i siatką źródła prądowego ?

IMO można i tak i siak. W narysowanym układzie trzeba zwiększyć opór w katodzie źródła, ale to wyjdzie układowi raczej na zdrowie (o ile nie będzie krucho z napięciem wyjściowym). Przy dodaniu kondensatora źródło będzie miało nadal kijowe parametry dla prądu stałego, ale to nie powinno być żadnym problemem.

Pozdrawiam,
Jasiu

[Romekd]

Witam.

IMO można i tak i siak. W narysowanym układzie trzeba zwiększyć opór w katodzie źródła, ale to wyjdzie układowi raczej na zdrowie (o ile nie będzie krucho z napięciem wyjściowym). Przy dodaniu kondensatora źródło będzie miało nadal kijowe parametry dla prądu stałego, ale to nie powinno być żadnym problemem.

Niezdecydowani mogą jeszcze wybrać rozwiązanie pośrednie, np. wspólny koniec rezystorów łączących anody połączyć z siatką dolnej triody przez kondensator zbocznikowany dodatkowym rezystorem .
A tak na poważnie, układ ten spodobał mi się, gdyż w odróżnieniu od "zwykłego" wzmacniacza różnicowego (ze źródłem prądowym w obwodzie katod) wprowadza silne tłumienie zakłóceń od obwodów zasilania. Zakłócenia te, występujące na wyjściach jako sygnał wspólny, w typowym układzie nie są tłumione w ogóle.
Przedstawiony układ można nieco rozbudować i jako dolną lampę zastosować odpowiednio dobraną pentodę (najlepiej jeszcze zasilaną od strony katody stabilizowanym napięciem ujemnym), uzyskując w ten sposób doskonałe źródło prądowe (dla napięcia stałego). Taki układ powinien charakteryzować się bardzo dobrą symetrią, wysoką dopuszczalną amplitudą sygnałów wyjściowych, oraz dużym tłumieniem zakłóceń od obwodów zasilania.

Pozdrawiam,
Romek

[Piotr]

Proponuję wrzucić jako źródło tranzystor

[_idu]

W przyrodzie nie ma przypadku Studi.
To co napisałeś jest prawdą tylko w jednej konfiguracji, gdy masz równej wartości rezystory anodowe
i ujemne napięcie zasilające, które pozwala wyciszyć tętnienia zasilania na anodach.
We wszystkich pozostałych przypadkach nie ma możliwości pozbycia się tętnień zasilania z wyjść
.

Ze co - ujemne napiecie wymagane? Z jakiej racji? co za bzdura.
Wzmacnaicz roznicowy reguje na roznice napiec wejsciowych. Jest mu obojetne gdzie jes potencjal odniesienia - bowiem jego wartosc (jednakowa dla kazdego wejscia) - wzajemnie sie wyzeruje.
Tak samo jest z zasilaniem. Wzmacniaczowi roznicowemu jest obojetne czy mamy jedno napiecie zasilania, dwa jednakowe o roznych biegunowoscia czy dwa rozne o roznych biegunowoscia. To czy mamy dwa zasilania o przeciwnych biegunach ma tlyko znaczenie jesli zalezy na m na okreslonym potencjaly napiecia stalego na wyjsciu.
W przypakdu lamp drugik czynnikiem jest napiecie tatoda grzejnik - choc w tym przpyakdu mozna stosowac oddziene obwody zarzenia podpiete do roznych potencjalow stalych wzgledem napiec zasialjacych stopien.

Owszmem jednakowosc galezi (nie tlyko opory anodowe ale calosc rezystancja w anodzie, rezystancja dynamiczna elemntu wzmacniajacego, nachlenie, impedancja obciazenia itd....) ma wplyw na osigniecie maksymalnego tlumienia zaklocen od zasilania. Ale roznice spotykane wpraktce pozwalaja na osgniecie na starcie znaczego tlumenia sygnalow wspolnych.

Wystarczy juz 40dB tlumienie zaklocen syngalu wspolnego. To znacznie lepszy wynika nic zabiegi kompensujace dla stopnia asymetryczngo. 40dB np. osiaga sie gdy masz popularne wzmacniacze operacyjne polprzewodnikowe i rezystory o tolerancji 1%.

Wracajac do symetrycznego zasilania. Wzmacniamy synaly zmienne, nic nie obchodza nas stale potencjaly. Wiec nie ma zadnych powodow (poza dopuszczalnym nepiecie katoda grzejnik) by koeniecznie stosowac dwa napiecia zasialace. Tak samo nie ma to zadnego wplywu na poprawe lub pogorszenie wspolczynika tlumienia zaklocen od zasilania.

Zrodlo pradowe na lampie - alez Ok mamy np. smieciowa 6Z52P. Niskie napiecie anodowe, duze nachylenie, poziomy przebieg charakterystyk dla niskich napieci Ua i calkiem sporych wartopsic Ia. Jaki problem? Napiecie na katodach nie bezie wyzsze niz 70 - 80V. W czym problem by stosowac dwa napiacia zasilania?

[Cygnus]

Well, przyjemnie jest czasem napisać bzdure, bo później można jej bronić,
mam tylko nadzieję, że będe wystarczająco merytoryczny,
aby nie powstało następne pięć stron w tym wątku.


Zacznę od tego co mnie najbardziej uderzyło w Twojej wypowiedzi,
to postrzeganie CMRR i PSRR jako jednego parametru, a są dwa kompletnie różne parametry.
gdyby to było jedno i to samo, to byłby potrzebny tylko jeden parametr do opisania obu zjawisk.

Poza tym nie widzę sensu odwoływać się do wzmacniaczy operacyjnych,
bo o ile pod wględem zasady dzialania można jeszcze szukać analogii,
to porównywanie nowoczesnego układu scalonego do prościutkiego wzmacniacza na lampach mija się z celem,
jeśli weźmiemy pod uwage parametry jakie te oba układy mogą nam zaoferować.

To teraz przejdźmy do klasycznego wzmacniacza różnicowego na lampach.


Przy założeniu równości parametrów lamp i wartości rezystorów anodowych ten wzmacniacz oferuje całkiem dobry CMRR,
w przeciwieństwie do PSRR, który maleje wraz ze wzrostem wartości rezystora katodowego, podczas gdy CMRR rośnie,
a z nim, niestety, również impedancja wyjściowa układu.
Jeśli zastapimy rezystor katodowy źródłem prądowym, to w przypadku braku sygnalu na wejściu
przez każdy z rezystorów anodowych przepływa ten sam prąd, powodując na nich spadek napięcia.
Poprzez ten spadek napięcia tętnienia zasilania dostają się wprost na anody lamp i na wyjście.
Ratunkiem jest radykanle zmniejszenie wartości rezystora katodowego, ale jednocześnie tracimy przez to prawie cały CMRR.

[Cygnus]

Jednym z rozwiązań tego problemu jest dodanie drugiego napiącia zasilającego
i zbocznikowanie rezystora katodowego dodatkowym kondenstaorem,
który, jeśli oba napięcia zasilające sa sobie równe co do wartości,
a zasilacz posiada tę samą impedancje wyjściową na plusie i minusie,
wprowadzi te same tętnienia w przeciwfazie na węzeł katodowy,
w efekcie niwelując tętnienia na anodach lamp.


Drugie rozwiązanie, które w ten sam sposób, poprzez wprowadzenie tętnień zasilania w przeciwfazie na katody,
pozwala poprawić PSRR mając tylko jedno napięcie zasilające, pokazal Jasiu.
Przyznaje, że nie pomyślałem o modulowaniu prądu żródła poprzez tętnienia zasilania
dlatego jestem wdzięczny za podsunięcie tego pomysłu.

Mógłbym tu napisać, że Twój ostatni post to bzdury przemieszane z faktami, ale nie znamy się osobiście,
zatem napiszę tylko, że uważam, że mylisz się w swojej ocenie parametrów układu, ktory zamieścilem na pierwszym rysunku,
albo zwyczajnie nie doczytałeś sobie o jego zasadzie działania.

A co do wzmacniaczy operacyjnych, to nie wiem czy kiedykolwiek przyglądaleś się zamieszczonym w pdfach charakterystykom,
ale PSRR dla dodatniego i ujemnego napięcia zasilającego bardzo ładnie rozjeżdza się wraz z częstotliwością, natomiast CMRR jest stały.

[_idu]

Przy założeniu równości parametrów lamp i wartości rezystorów anodowych ten wzmacniacz oferuje całkiem dobry CMRR,
w przeciwieństwie do PSRR, który maleje wraz ze wzrostem wartości rezystora katodowego, podczas gdy CMRR rośnie,
a z nim, niestety, również impedancja wyjściowa układu.
Jeśli zastapimy rezystor katodowy źródłem prądowym, to w przypadku braku sygnalu na wejściu
przez każdy z rezystorów anodowych przepływa ten sam prąd, powodując na nich spadek napięcia.
Poprzez ten spadek napięcia tętnienia zasilania dostają się wprost na anody lamp i na wyjście.
Ratunkiem jest radykanle zmniejszenie wartości rezystora katodowego, ale jednocześnie tracimy przez to prawie cały CMRR.

OK ale ty opisujesz tlumienie zaklocen od zasilania dla kazdego z wyjsc z osobna - i w takim przypadku masz racje.

Jesli mamy jednakowe galezie, to na kazdym z wyjsc mamy takie samo napiecie tetnien pochodzacych od zasilania, po drugie sa one w jednakowej fazie. Jesli jako sygnal wyjsciowy traktujemy roznice pomiedzy tymi wyjsciami to te tetnienia nam sie odejmuja dajac wartosc zero w teorii.

Wzmacniacze operacyjne, scalone i lampowe - maja wejsce symetryczne i jedno wyjscie asymetryczne. W tym przypakdu owszem naturalnym jest ze stopien wyjsciowy psuje nam wartosc PSRR. Bowiem pobieramy sygnal tylko z jednej gaslzi pary roznicowej, a wtedy cale napiecie tetnien jakie mamy w jednej z galezi przelazi nam do wyjscia.

Ale dla wyjscia symterycznego mamy nadal wysokie PSRR. Tym bardziej ze jednakowosc galezi konieczna do uzyskania wyskiego CMRR jest dodatkowym warunkiem aby zapewnic wysoki PSRR dla sygnalu symetrycznego na wyjsciu.

PS
Inwerter roznicowy jest przypakdiem gdy pobieramy ze wzmacniacza roznociwego syngal symetryczny (roznicowy jak kto woli). Ten sygnal dostarczmy do stopnia przeciwsobnego gdzie trafo wyjsciowe przetwarza nam symetryczny sygnal wyjsciowy na asymteryczne wyjscie glosnikowe.

PS2
Drugi zasilacz aby tak naprawde mialby zredukowac wartosci tlumien misialby miec dokladnie taka sama wartosc napiecia tetnien dokladnie w tej samej fazie. Wtedy niezaleznie od wartosci rezystora katodowego mielibysmy zerowa wartosc napieica tetnien na kazdym z wyjsc z osobna.