układ inwertera różnicowego

[KaW]

STUDI -ma rację -symetria musi byc układowa -a w detalach już wyprodukowanych musi być to samo . Wtedy wychodzi minimalna ilość detali składowych R,C i innych .

Wystarczy popatrzeć na wzmacniacze operacyjne -schematy wewnętrzne- z wejściem na tr. polowych -wykonanie amerykańskie. Ja wiem ,że nie wszystkie detale każda firma narysuje -nie musi zdradzac technologii .

A parametry ?-b.ładne. Przykładem jest TDA2030A -a wcześniej TDA2020. Trochę się człowiek gubi -jeśli świat lamp musi pokazywać przez porównania do tranzystorów .

[Sova]

Pozwólcie, że pokaże, co mi z tego wszytkiego wyszło. Narazie foty beta, bo nie ma miernika wysterowania, gały i włącznika, ale już nie moglem sie doczekać jak stanie u mnie w pokoju, więc podłączyłem go sobie .

Stopnie mocy nie dają brumu, słychać lekki przydźwięk lub jakieś wzbudzenie na niskich częstotliwościach jak podłącze lampy napieciowe - ale jeszcze to rozparcuję.

Oto fotografie

[Piotr]

Blachy wyszły ładnie, ale drewno trochę psuje efekt...
Podoba mi się rozmieszczenie gniazdek
W ogóle dość duży kloc się z niego zrobił - chyba nie jesteś fanem miniaturyzacji

Jakiego układu w końcu użyłeś?

[Sova]

A mnie tam drewno się podoba bo pasuje do mebli . Uważam, że jak ma byc coś dobre to nie ma co zmiejszczać, musi być takie, to niech takie będzie.

Układ ten z dzielonym obciążeniem

[nuncjusz1]

Czysto i estetycznie.Gratuluję

[KaW]

Sova-pozwalam sobie załączyć obrazek -być może dobrego -odwracacza fazy-pozdr.

[_idu]

Jest tam zapewniona symetria względem zasilania, a równość Ra i Rk gwarantuje równość sygnałów na wyjściach.
Co do różnic impedancji wyjściowych - wybacz, ale układ o wspólnym Rk ma je większe. Wszak można go rozpatrywać jako dwa osobne stopnie - jeden WK, a drugi WS

Równe wartości Ra i Rk to nie jest symetria. Nie ma tłumienia sygnału wspólnego - w tym przypadku zakłocen i przydźwięków.
Stopień różnicowy jako dwa osobne stopnie???? Ciekawe podejście - obydwie połówki pracują niezależnie od siebie?

To co piszesz jest OK jeśli wyprowadzasz asymetrycznie sygnał z pary różnicowej. A w przypadku inwertera mamy symetryczny wyjście.

Obydwa wyjścia są tożsame ze stopniem WK. Jedno wejście jest sterowane sygnałem drugie stałym potencjałem.

Co innego niż układ z dzielonym obciążeniem = góra to układ WK dolna to WA. Znacznie odmienne impedancje wyjściowe.

Ponadto A co będzie jak na wejście podasz sygnał z symetrycznego źródła?


Jeszcze jedno - układ Williamsona to układ w którym jest wiele kompromisów. Często takich gdzie istotnym czynnikiem był pieniądz.
Dodatkowa bańka była droga.

Po pierwsze sprzężenie zwrotne - miało jedną wadę - zmniejszało wzmocnienie - a to oznaczało dodatkowe lampy..
Triody w stopniu mocy - archaizm, mała sprawność, mała czułość... Przecież w drugiej połowie lat 30-tych nie powstała żadna nowa trioda mocy do wzmacniaczy akustycznych.

Ówczesne pentody były jeszcze mało dopracowanymi elementami. Spora nieliniowość, małe nachylenie czyli nada mała czułość. W USA powstały konkurencyjne lepsze - tetrody strumieniowe.

Źródła sygnałów m.cz. odmienne w kwestii poziomu sygnału niz obecna moda audiofilska - 2V.

PO pierwsze nie było źródeł prądowych w stopniach różnicowych. Powód - koszt dodatkowych lamp. Pierwszy istotny kompromis gdzie decydowały koszty.

Po drugie wejściowy stopień symetryczny - to dwie lampy. Z racji zasady działania stopnia różnicowego - lepiej sprawowały się lampy i małym współczynniku wzmocnienia. Czyli problem w ilośc użytych lamp. Dodatkowy stopień SE na wejściu - OK ale w tedy mamy trzy triody.
Dlatego zastosowano gorsze rozwiązanie w postaci stopnie SE i wtórnik z dzielonym obciążeniem. Dwie triody - czyli jedna podwójna.... O jedną bańkę, podstawkę mniej.

Za racji czułości lamp mocy konieczne było dodatkowe wzmocnienie sygnału otrzymanego z inwertera. Zastosowano parę różnicowa. I tak potrzeba było dwóch triod, na dodatek to jedna banka.

Źrodło prądowe poprawiające osiągi zostało pominięte z powodów kosztowych. Znowu pieniądz był na pierwszym miejscu.

Aby było poprawnie to na wejściu powinna byc para różnicowa jako inwerter - jedno wejście to sygnał, drugie to doprowadzenie globalnego USZ. Dalej para różnicowa. Oczywiście koniecznie źródła prądowe. W stopniu mocy źródło prądowe jest kłopotliwe i kosztowen chyba zę zrobione z krzemu.

Wtedy otrzymujemy symetryczny tor sygnałowy. Wysokie tłumienie sygnałów wspólnych - przydźwięk od żarzenie, zasilania itd. Tłumienie zakłócen od zasilania to dodatkowy plus - mała wrażliwość na sprzężenie na impedancji wewnętrznej zasilacza.

Stawianie na piedestale układu który ma wiele kompromisowych ustąpień wg meni zakrawa nieco na audiofilizm. Zalety Williamsona - OK, ale proszę dodać zę był to układ z wieloma miejscami gdzie decydowały pieniądze a nie względy jakościowe. Trochę elementarnej uczciwości jest wskazane w opisywaniu Willamsona.

[Piotr]

Równe wartości Ra i Rk to nie jest symetria. Nie ma tłumienia sygnału wspólnego - w tym przypadku zakłocen i przydźwięków.

STUDI, pytam chyba poraz szósty - czy obejrzałeś mój schemat?

Stopień różnicowy jako dwa osobne stopnie???? Ciekawe podejście - obydwie połówki pracują niezależnie od siebie?

Bardziej niezależnie, niż wyjścia układu z dzielonym obciążeniem

Obydwa wyjścia są tożsame ze stopniem WK. Jedno wejście jest sterowane sygnałem drugie stałym potencjałem.

Nic podobnego. Jedna lampa jest sterowana z siatki, a druga z katody. Inaczej przecież na drugim wyjściu nic by się nie pojawiło.

Co innego niż układ z dzielonym obciążeniem = góra to układ WK dolna to WA. Znacznie odmienne impedancje wyjściowe.

A zmusisz je do pracy osobno?
Zastanów się - przez dwa rezystory przepływa ten sam prąd. Jaka będzie różnica spadków napięć?

Ponadto A co będzie jak na wejście podasz sygnał z symetrycznego źródła?

Nie bardzo rozumiem gdzie chciałbyś podać taki sygnał...

Jeszcze jedno - układ Williamsona to układ w którym jest wiele kompromisów. Często takich gdzie istotnym czynnikiem był pieniądz.
Dodatkowa bańka była droga.

Nie dramatyzuj.
Dodaowa bańka to też dodatkowe zniekształcenia.

Po pierwsze sprzężenie zwrotne - miało jedną wadę - zmniejszało wzmocnienie - a to oznaczało dodatkowe lampy..

Tak.
W każdym układzie tak samo. W czym problem?

Triody w stopniu mocy - archaizm, mała sprawność, mała czułość...

Niskie zniekształcenia, niska rezystancja wyjściowa...
Jak myślisz, po co pan Williamson łączył pentodę w tryb triodowy? Z sentymentu?

Przecież w drugiej połowie lat 30-tych nie powstała żadna nowa trioda mocy do wzmacniaczy akustycznych.

Może przemysł lampowy nie był zorientowany wtedy na hi-fi jako pierwszy front? A może pentoda była bardziej uniwersalna, bo mogła pracować również jako trioda, albo w stanie pośrednim (UL, QUAD).

Po drugie wejściowy stopień symetryczny - to dwie lampy. Z racji zasady działania stopnia różnicowego - lepiej sprawowały się lampy i małym współczynniku wzmocnienia. Czyli problem w ilośc użytych lamp. Dodatkowy stopień SE na wejściu - OK ale w tedy mamy trzy triody.
Dlatego zastosowano gorsze rozwiązanie w postaci stopnie SE i wtórnik z dzielonym obciążeniem. Dwie triody - czyli jedna podwójna.... O jedną bańkę, podstawkę mniej.

Przejrzałeś artykuły na temat wzmacniacza Williamsona i pochodnych?
Były dwie wersje. Jedna jak na moim schemacie (2x6SN7), a druga z symetrycznym stopniem na wejściu (6SL7+6SN7). Żaden nie jest przygniatająco lepszy od drugiego.
Lamp dokładnie tyle samo.
Poza tym, o ile mnie kalkulator nie myli, w stopniu różnicowym właśnie lepiej sprawują się lampy o dużym wzmocnieniu. Własnie dlatego we wspomnianej modyfikacji zastosowano 6SL7.

W stopniu mocy źródło prądowe jest kłopotliwe i kosztowen chyba zę zrobione z krzemu.

A jak ktoś ma ochotę pracować w klasie AB? To w końcu nie aż taka fanaberia, a źródło prądowe trochę się przy tej okazji wykłada...

Stawianie na piedestale układu który ma wiele kompromisowych ustąpień wg meni zakrawa nieco na audiofilizm. Zalety Williamsona - OK, ale proszę dodać zę był to układ z wieloma miejscami gdzie decydowały pieniądze a nie względy jakościowe. Trochę elementarnej uczciwości jest wskazane w opisywaniu Willamsona.

STUDI, widzę w tobie fanatyzm.
Mam taką propozycję - zbuduj układ według swoich "antyaudiofilskich" przekonań i pomierz. Porównaj z wynikami, które uzyskałem z lekko zmodyfikowanego Williamsona. Wtedy nie będziemy zawieszeni w próżni

[gachu13]

Triody w stopniu mocy - archaizm, mała sprawność, mała czułość... Przecież w drugiej połowie lat 30-tych nie powstała żadna nowa trioda mocy do wzmacniaczy akustycznych.

Do wzmacniaczy może nie, ale do radii tak: AD1.
http://www.radiomuseum.org/tubes/tube_ad1.html#

[_idu]

Ale to jest starsza konstrukcja - polowa lat 30-tych - w zasadzie modernizacja starszego typu. Na dodatek ostatnie opracowanie triody mocy.
Trioda mocy dla wzmacniaczy mocy m.cz. Więc co ma do rzeczy że do radii???

[_idu]

Bardziej niezależnie, niż wyjścia układu z dzielonym obciążeniem

Jak mogą pracować niezależnie jeśli poprzez wspólny rezystor katodowy jest silne sprzężenie zwrotne? Praca jednej lampy wypływa na druga i wzajemnie.

Nic podobnego. Jedna lampa jest sterowana z siatki, a druga z katody. Inaczej przecież na drugim wyjściu nic by się nie pojawiło.

Ciekawe, ciekawe....... Stopień różnicowy ma dwa wejścia. Zawsze dwa wejścia. W przypadku sterowania asymetrycznego mamy jedno wejście podłączone do źródła sygnału a drugie do stałego potencjału.
Wspólny rezystor jest sprzężeniem zwrotnego pomiędzy dwoma elementami wzmacniającymi.

Każda realizacja wzmacniacza różnicowego jest tylko pewnym przybliżeniem. Nawet wzmacniacz różnicowy zrobiony na wzmacniaczu operacyjnym (klasyczny układ) ma tez pewne skończone tłumienie sygnału wspólnego.

A zmusisz je do pracy osobno?
Zastanów się - przez dwa rezystory przepływa ten sam prąd. Jaka będzie różnica spadków napięć?

To próbuję wytłumaczyć Tobie - to nie jest dowód na symetrię. Tak samo symetryczny byłby potencjometr ustawiony na 50%..... a jakoś nie tłumi sygnałów wspólnych, nie ma dwóch wyjść, dwóch wejść....

W układzie różnicowym na obydwu wyjściach pojawią się takie same sygnały zakłóceń. Ale sygnały wzmacniany mają przeciwne fazy. Mierząc sygnał pomiędzy wyjściami uzyskasz podwójną amplitudę sygnału użytecznego i praktycznie zero zakłóceń. W przypadku układu z dzielonym obciążeniem tak nie będzie!!!! Oprócz uzytecznego sygnału będzie zawsze sygnał zakłóceń. Dlatego nie można tego układu potraktować jako symetrycznego!!!!

Ponadto A co będzie jak na wejście podasz sygnał z symetrycznego źródła?

Nie bardzo rozumiem gdzie chciałbyś podać taki sygnał...

.

Na siatkę lewej triody jeden biegun, na siatkę drugiej triody drugi biegun. Proste? Co tu jest do rozumienia?

Nie dramatyzuj. Dodatkowa bańka to też dodatkowe zniekształcenia.

Przede wszystkim dodatkowa kasa.

Tak. W każdym układzie tak samo. W czym problem?

Żadem tylko to ze ogólne wzmocnienie jest mniejsze. Czyli liczba stopni rośnie albo trzeba stosować lampy o większym wzmocnieniu (czyt. droższe).

Triody w stopniu mocy - archaizm, mała sprawność, mała czułość...

Niskie zniekształcenia, niska rezystancja wyjściowa...
Jak myślisz, po co pan Williamson łączył pentodę w tryb triodowy? Z sentymentu?

A po co wymyślano ultra linear???? Jeśli połączenie triodowe jest takie super?

Przecież w drugiej połowie lat 30-tych nie powstała żadna nowa trioda mocy do wzmacniaczy akustycznych.

Może przemysł lampowy nie był zorientowany wtedy na hi-fi jako pierwszy front? A może pentoda była bardziej uniwersalna, bo mogła pracować również jako trioda, albo w stanie pośrednim (UL, QUAD).
[/quite] - trochę audiofilizmem zaleciało..... Jakby tak było to w latach 60-tych pojawiłyby sie nowe opracowania trioda mocy audio.... Po co marnować surowce i robociznę na dodatkowe siatki jeśli w zastosowaniu stają się zbędne... Każde myślenie ekonomiczne narzuciłoby tańszą w produkcji triodę mocy w miejsce pentody połączonej triodowo. Przy masowej produkcji to znaczne oszczędności i znaczny zysk w keiszeni, czyż nie?

Żaden nie jest przygniatająco lepszy od drugiego.

Za wyjątkiem tłumienia zakłóceń....

A jak ktoś ma ochotę pracować w klasie AB? To w końcu nie aż taka fanaberia, a źródło prądowe trochę się przy tej okazji wykłada...

- raczej czymś naturalnym jest brak możliwości zastosowania źródła prądowego w układach przeciwsobnych nieliniowych - a takimi są stopnie mocy w klasie innej niż A....

[Piotr]

STUDI,
Gadamy i gadamy w kółko jedno i to samo.

1. Przede wszystkim weź wreszcie schemat, który załączyłem:
http://www.trioda.com/php/forum/download.php?id=8631
i rozważ tłumienie zakłóceń od zasilania.
Jeżeli wyjdzie Ci, że jest gorsze, niż w stopniu różnicowym, to znaczy, że pomyliłeś się w obliczeniach.

2. W stopniu różnicowym o identycznych Ra mogą płynąć różne prądy w obu gałęziach, o ile źródło prądowe nie jest idealne. A zazwyczaj nie jest.
W stopniu z dzielonym obciążeniem przez identyczne rezystancje Rk i Ra zawsze musi płynąć identyczny prąd (póki nie ma prądu siatki, ale o to akurat nie trudno). Wynika to z prawa Kirchoffa.
Zaprzeczysz?

3. W sytuacji, kiedy sterujesz stopień różnicowy z jednego wejścia, a drugie podłączasz do masy, czyli podczas wykorzystania tegoż stopnia jako odwracacza fazy połówka, której siatka jest zwarta do masy dla sygnału daje na swoim wyjściu sygnał.
Uziemiona siatka, a układ wzmacnia - nie przypomina Ci to czegoś? WS?

Reszta to już szczegóły, jak na przykład to, że:
-UL wymyślono dla poprawy sprawności.
-Triody o większym wzmocnieniu wcale nie są droższe (6SL7 vs 6SN7, czy ECC83 vs ECC82).
-Wydaje mi się, że szukasz dziury w całym...

[gachu13]

Ale to jest starsza konstrukcja - polowa lat 30-tych - w zasadzie modernizacja starszego typu. Na dodatek ostatnie opracowanie triody mocy.
Trioda mocy dla wzmacniaczy mocy m.cz. Więc co ma do rzeczy że do radii???

Rok wprowadzenia do produkcji to 1936 (wg. RadioMuseum), więc to durga połowa lat '30 A o tym, że to modernizacja starszego typu można powiedzieć o co drugiej lampie. Tak czy inaczej, tak jak napisałeś, w drugiej połowie lat '30 zrezygnowano z triod mocy (poza kilkoma wyjątkami) na rzecz tetrod strumieniowych i pentod.

Specjalnie napisałem, że lampa była do radii, bo gdybym o tym nie wspomniał to pewnie byś mi to wypomniał A tak właściwie to we wzmacniaczach tez była stosowana, więc nasz spór jest czystko akademicki.

Pozdrawiam

[KaW]

Stopień różnicowy jest z definicji zbudowany z elementów równych ,co do wartosci -w anodach -bądź kolektorach/!/.Reszte określa projektant.

Taką realizacją praktyczną -najdawniejszą -jest trafo różnicowe-
które jest tu stosowane -jako tr. przeciwsobny. Co do transformatora różnicowego -wchodzi on jako podstawa do wielu mostków pomiarowych-
a praktycznie zastosowano go w telefonach do lkwidacji efektu lokalnego . Taki układ transf. różnicowego tak bardzo się przydał -że w
aparatach nowszych -pełno elektronicznych -postanowiono zastąpić taki różnicowy transf. układem elektronicznym -zrobiono to -korzystając
ze schematu zastępczego transformatora. Takie prymitywne szczątki
są w domofonach niekiedy ..
Transformator PP tłumi tętnienia zasilania wtedy, jeśli :
-samo trafo jest symetryczne
-lampy są równe .Dalej nie wnikam.

Schemat obejrzałem -i nie podoba mi się gałązka 330k x2 + pojemność 0,1uF. Całość między anodą a siatką S1 nast. lampy.Ja wiem że ten kondensator przy tych swoich iluś megaohmach izolacji i tak poda jakiś dodatni potencjał na S1. Te UKŁADY muszą pracować swobodnie -a tu dokłada się jakieś stałe czasowe -330kx0,1uF -.Samo napisanie wartosci równych nie skutkuje idealnym wynikiem -dopiero pomiary i rachunek są miarodajne.Stopień różnicowy jest równy i symetryczny,
wtedy gdy nie ma żadnego sygnału na wyjściu -ani stałoprądowej
różnicy ,ani przebiegu przemiennego -w przypadku gdy oba wejścia są "umasione" .
Oczywiście są na to całe stosy wzorków .
Mam obecnie w posiadaniu wzm. operacyjny lampowy -bo tak trzeba nazwać coś co służyło do wzmacniania pradów akcji serca -do elektrokardiografu warszawskiej firmy -i on jest z czasów ,gdy nie
było jeszcze wiadomo u nas nic o wzm. różnicowych .Na wejściu ma EF86-
W EKRANIE -tak jak kazały reguły budowy wejść magnetofonów .Może to projektował ktoś z Kasprzaka?

[Piotr]

Schemat obejrzałem -i nie podoba mi się gałązka 330k x2 + pojemność 0,1uF. Całość między anodą a siatką S1 nast. lampy.Ja wiem że ten kondensator przy tych swoich iluś megaohmach izolacji i tak poda jakiś dodatni potencjał na S1.

Nie podoba się powiadasz?
A wyobraź sobie, że właśnie ta "gałązka" zapewnia tłumienie zakłóceń od zasilania.
Podawaniem potencjału zajmują się zazwyczaj rezystory. I to nie "jakiegoś", tylko takiego, jak zaznaczyłem na rysunku.
Kondensatorowi pozostawiam przenoszenie sygnału.

Te UKŁADY muszą pracować swobodnie -a tu dokłada się jakieś stałe czasowe -330kx0,1uF

Może nie zamykać ich w obudowie? Będą bardziej swobodne?
Stała czasowa jest na tyle duża, że wynikające z niej osłabienie niskich częstotliwości występuje poniżej pasma transformatora. Poza tym jest to osłabienie bardzo małe.
W czym więc problem?

Samo napisanie wartosci równych nie skutkuje idealnym wynikiem -dopiero pomiary i rachunek są miarodajne.

W wątku "bez tytułu" są stosowne wyniki pomiarów.
W przeciwieństwie do niektórych, "projektujących" układ na podstawie dziwacznych wytycznych, ja zaglądam w charakterystyki z kalkulatorem.
A wartości elementów mierzę przez zamontowaniem na przykład po to, aby dobrać pary (czwórki) i uzyskać symetrię.

Oczywiście są na to całe stosy wzorków

Poważnie?

KaW, STUDI
Panowie, zastanawiam się co chcecie udowodnić.
Że wzmacniacz, który gra dobrze, gra gorzej? Gorzej od czego?