Początek "tryndu" - drżyjcie staroradiowcy!

Problematyka audiofilska oraz zagadnienia dotyczące NIELAMPOWEGO sprzętu audio.

Moderatorzy: gsmok, tszczesn, Romekd, Einherjer, OTLamp

Awatar użytkownika
KaKa
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2337
Rejestracja: śr, 22 listopada 2006, 14:45
Lokalizacja: Poznań

Post autor: KaKa »

valdi100 :arrow: Podłącz dwa wzmacniacze o takiej samej mocy (jeden lampowy drugi tranzystorowy) do tego samego głośnika. Potem oda odkręć na maksa.
Na koniec zastanów się czemu lampa wydaje się być głośniejsza. Albo omiń całe doświadczenie i użyj forumowej "szukałki". To zjawisko było już to kilkakrotnie omawiane.
http://www.pajacyk.pl/index.php
--
Wszelkie pytania o proszę kierować na kacper@selenoid.pl
--
Pozdrawiam, Kacper
Zibi
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3451
Rejestracja: śr, 23 marca 2005, 18:28
Lokalizacja: Białystok

Post autor: Zibi »

Awatar użytkownika
KaKa
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2337
Rejestracja: śr, 22 listopada 2006, 14:45
Lokalizacja: Poznań

Post autor: KaKa »

Edytowałbym posta ale w kąciku nie wolno.
Zibi :arrow: Ja temu nie przeczę. Piję do tego, że wat "lampowy" przez człowieka jest odczuwany głośniej. I da się to usłyszeć na tych samych głośnikach, przy dwóch rożnych wzmacniaczach.
http://www.pajacyk.pl/index.php
--
Wszelkie pytania o proszę kierować na kacper@selenoid.pl
--
Pozdrawiam, Kacper
Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8656
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9

Post autor: Piotr »

No, wat to wat, wątpliwości chyba nie ma ;)
Problemem jest natomiast zdefiniowanie mocy maksymalnej. Zazwyczaj podaje się ją jako moc oddawaną bez przekraczania pewnego poziomu zniekształceń uznanych jeszcze za dopuszczalne.
We wzmacniaczu tranzystorowym, mającym najczęściej bardzo silne sprzężenie zwrotne THD jest dość niskie, po czym następuje nagłe przesterowanie - więcej wycisnąć się nie da.
Natomiast wzmacniacz lampowy który oddaje jakąś moc przy, powiedzmy, THD=5% po przesunięciu granicy do 10%, czy 15% wyciągnie znacznie więcej. Oczywiście jeżeli nie posiada bardzo mocnej pętli USZ.
Może stąd subiektywna różnica głośności? Przeciętny wzmacniacz lampowy o takiej samej mocy maksymalnej jest w stanie oddać do obciążenia większą moc przekraczając dopuszczalny poziom zniekształceń, czego przy bardzo dużych poziomach głośności możemy nawet nie zauważyć.
Również większa rezystancja wyjściowa, która z reguły cechuje wzmacniacze lampowe w przypadku współpracy z niektórymi zestawami głośnikowymi może dać subiektywne wrażenie potężniejszego dźwięku.
Zibi
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3451
Rejestracja: śr, 23 marca 2005, 18:28
Lokalizacja: Białystok

Post autor: Zibi »

Wygląda na to, że zrobiłeś "cichy" wzmacniacz lampowy, bo czym jest THD=1% w pasmie akustycznym przy 20W mocy oddawanej do obciążenia: http://www.trioda.com/php/forum/viewtop ... 6&start=45
Awatar użytkownika
gachu13
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1516
Rejestracja: sob, 18 listopada 2006, 11:30
Lokalizacja: Bestwina

Post autor: gachu13 »

Wygląda na to, że zrobiłeś "cichy" wzmacniacz lampowy, bo czym jest THD=1% w pasmie akustycznym przy 20W mocy oddawanej do obciążenia: http://www.trioda.com/php/forum/viewtop ... 6&start=45
No tak, Zibi, ale jakby Piotr podał na jego wejście odpowiednio duży sygnał i doprowadził do tych 15% THD to moc zapewne by się podwoiła...
Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 6979
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Post autor: Romekd »

Piotr pisze:No, wat to wat, wątpliwości chyba nie ma ;)
Problemem jest natomiast zdefiniowanie mocy maksymalnej. Zazwyczaj podaje się ją jako moc oddawaną bez przekraczania pewnego poziomu zniekształceń uznanych jeszcze za dopuszczalne (..)
Piotr, dodam jeszcze, że opinia o większej głośności wzmacniaczy lampowych w stosunku do tranzystorowych o tej samej wartości mocy maksymalnej pochodzi z czasów, gdy wzmacniacze lampowe cieszyły się jeszcze dużą popularnością, a ich konstrukcja była zupełnie inna niż tych konstruowanych obecnie. W obwodach zasilaczy dominowały lampy prostownicze, przez co impedancja zasilacza anodowego była znacznie wyższa niż dziś, gdy większość konstruktorów stosuje w nich krzem. Kondensatory w filtrze miały również znacznie mniejszą pojemność, co powodowało, że podczas zmieniającego się wysterowania wzmacniacza, pracującego w klasie AB lub B, napięcie zasilające stopień końcowy ulegało dużym wahaniom. Te czynniki powodowały, że wzmacniacz o stosunkowo niskiej maksymalnej mocy ciągłej (z którą mamy do czynienia po wysterowaniu wzmacniacza generatorem) był w stanie oddawać do obciążenia moc o znacznie większej wartości w krótszych impulsach, np. podczas odtwarzania muzyki. W ten sposób średnia wartość mocy jaką podczas głośnego słuchania muzyki oddawał do głośników wzmacniacz lampowy była znacznie wyższa od tej, jaką oddawał wzmacniacz tranzystorowy o podobnej maksymalnej mocy ciągłej.

Pozdrawiam,
Romek
α β Σ Φ  Ω  μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ . . . .
Awatar użytkownika
KaKa
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2337
Rejestracja: śr, 22 listopada 2006, 14:45
Lokalizacja: Poznań

Post autor: KaKa »

Romku, a jak się ma "głośność" (trzeba znaleźć inne określenie) w klasie A do tranzystorów?
http://www.pajacyk.pl/index.php
--
Wszelkie pytania o proszę kierować na kacper@selenoid.pl
--
Pozdrawiam, Kacper
Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 6979
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Post autor: Romekd »

KaKa pisze:Romku, a jak się ma "głośność" (trzeba znaleźć inne określenie) w klasie A do tranzystorów?
Również i w tym przypadku subiektywna ocena poziomu natężenia dźwięku wypadnie na korzyść wzmacniaczy lampowych. Mają one większe zniekształcenia, jednak ze względu na charakter tych zniekształceń są one bardziej tolerowane przez nasze uszy. Gdy wzmacniacz tranzystorowy przesterujemy, powodując, że poziom zniekształceń nieliniowych osiągnie wartość kilku (lub kilkunastu) procent to usłyszymy jazgot, a nie muzykę, więc świadomie zmniejszymy wysterowanie wzmacniacza, powodując, że będzie grał ciszej, ale za to przyjemniej dla uszu. Ten sam poziom zniekształceń towarzyszący sygnałowi uzyskanemu ze wzmacniacza lampowego, pracującego na triodzie w klasie A, będzie jeszcze do zaakceptowania, choć oczywiście zniekształcenia będziemy już wyraźnie słyszeć.

Określenia "głośność" użyłem celowo.
Wikipedia:
"Głośność - subiektywna miara natężenia dźwięku, wyrażana w fonach, zależna liniowo od poziomu wrażeń psychoakustycznych towarzyszących słyszeniu dźwięku. O jej wielkości decyduje nie tylko samo natężenie dźwięku, ale też jego częstotliwość czy czas trwania." ;)

Pozdrawiam,
Romek
α β Σ Φ  Ω  μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ . . . .
Zibi
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3451
Rejestracja: śr, 23 marca 2005, 18:28
Lokalizacja: Białystok

Post autor: Zibi »

Zaczęło się od "większych" watów, a skończyło na "więcej" watów. Może porównamy dwa wzmacniacze w "normalnych" warunkach pracy. Lampowy oddaje 20W przy THD=1% scalony też 20W THD=0.09% . Jak w takim przypadku wyglądają subiektywne odczucia?
Awatar użytkownika
KaKa
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2337
Rejestracja: śr, 22 listopada 2006, 14:45
Lokalizacja: Poznań

Post autor: KaKa »

Zibi :arrow: Dyskusja często zmienia swój tor czasem warto ją naprowadzić na właściwy. A co do testu. Stawiam oranżadę (piwa oficjalnie nie mogę) na korzyść lampowego wzmacniacza.
Z tego co ja wiem, więcej*/większe* waty lampowych człowiek odczuwa, dlatego, że lampa "lepiej" wzmacnia pasmo najlepiej słyszalne przez człowieka, co skutkuje więcej*/większymi* watami. To "lepiej" to zniekształcenia.

*niepotrzebne skreślić :wink:
http://www.pajacyk.pl/index.php
--
Wszelkie pytania o proszę kierować na kacper@selenoid.pl
--
Pozdrawiam, Kacper
Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 6979
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Post autor: Romekd »

Zibi, jeżeli poziomy mocy wzmacniaczy ustawimy na sztucznym obciążeniu o charakterze rezystancyjnym, a następnie podłączymy je do identycznych zestawów głośnikowych i wysterujemy muzyką, to jest wielce prawdopodobne, że lampowy zagra głośniej, choć pewnie wcale nie lepiej. Różnica będzie najbardziej zauważalna jeżeli porównamy jakiś w miarę współczesny wzmacniacz tranzystorowy ze wzmacniaczem lampowym SE, zbudowanym na pentodzie w typowej dla niej konfiguracji, i w układzie bez pętli globalnego sprzężenia zwrotnego. Wzmacniacz taki cechować się będzie bardzo dużą impedancją wyjściową, co spowoduje, że dadzą o sobie znać wszystkie nietłumione podstawowe rezonanse głośników w kolumnie.
Jest rzeczą oczywistą, że jeśli te same wzmacniacze wysterujemy sygnałem sinusoidalnym z generatora, ustawiając je tak by dostarczały do głośników dokładnie tą samą moc, to poziomy natężenia dźwięku z obu będą identyczne.

Pozdrawiam,
Romek
α β Σ Φ  Ω  μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ . . . .
Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8656
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9

Post autor: Piotr »

Zibi pisze:Zaczęło się od "większych" watów, a skończyło na "więcej" watów. Może porównamy dwa wzmacniacze w "normalnych" warunkach pracy. Lampowy oddaje 20W przy THD=1% scalony też 20W THD=0.09% . Jak w takim przypadku wyglądają subiektywne odczucia?
"Subiektywne" odczucia wyglądają tak, że ustalając THD na 1% lampowy odda 20W, a scalony może 21W. Przyjmując THD=5% pierwszy da 25W, a drugi 21,5W. Idąc dalej nie zdziwiłbym się, gdyby przy THD=15% lampowy wyciągnął 30W, a scalony 22W ;)
Dodatkowo rozkład tych zniekształceń może być taki, że przy tych 15% lampowy zagra dźwiękiem "przybrudzonym", a scalony wygeneruje jakiś biżej nieokreślony chark, lub w ogóle się wyłączy mając rozbudowane układy zabezpieczające :roll:
Awatar użytkownika
barbie
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 207
Rejestracja: pn, 4 września 2006, 12:48
Lokalizacja: Kraków

Było...

Post autor: barbie »

Witam!

Pisałem już o tym w innym wątku -
próg tolerancji słuchu na zniekształcenia wzmacniaczy lampowych leży znacznie wyżej - tak gdzieś około 10% ("złotousi' się na mnie rzucą, ale trudno). Nieprzypadkowo moc przy takich zniekształcenia THD podawano dawniej...(badał to np. David Boyk inżynier i pianista z CalTech).
Dla wzmacniacza tranzystorowego (ale nie tylko - np. także dla przesterowania taśmy w magnetofonie) próg ten jest znacznie niższy - nawet poniżej 1%.

Głośnik (a raczej system głośnikowy czyli kolumna) to druga sprawa. Nie bez znaczenia też są preferencje użytkownika (lubi jak dudni, czy też nie...). Z moich własnych doświadczeń wynika, że wzmacniacz CA A500 (Cambridge Audio na Sankenach w stopniu mocy) o deklarowanej mocy 60W/kanał subiektywnie odpowiada wzmaczniaczowi 2x6P14PEW PP (Ua=nieco poniżej 400 V, klasa AB), a więc o mocy rzędu 20W/kanał i to na tych samych kolumnach (charakterystyka liniowa).
Wzmaczniacz 2xEL34 PP jest już o wiele głośniejszy niż CA...

pozdrowienia
Dźwięk przekazują drgania - nie bity!
Zibi
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3451
Rejestracja: śr, 23 marca 2005, 18:28
Lokalizacja: Białystok

Post autor: Zibi »

Tyle, że nasze uszka logarytmują sobie i wrażenie głośności nie jest zależne liniowo od mocy wzmacniacza lub jak kto woli od natężenia dźwięku. Dlatego 20W wzmacniacz może się wydawać nieomal tak samo głośny jak 50W. Niektórzy próbowali nawet dokonać procentowych porównań (choć może brzmi to nieco dziwnie): http://www.amptone.com/g112.htm