Wzbudzanie się wzmacniacza na infradźwiękach

[Zibi]

6s19p-w (Twoja pisownia... w zasadzie nie ma takiej lampy, bo jeśli to cyrylica to była by to 6S19R-W).

http://www.jogis-roehrenbude.de/Russian/6C19N.htm
http://www.jogis-roehrenbude.de/Russian ... oehren.htm

[VacuumVoodoo]

Na wejsciu nie ma sprzezenia zwrotnego tylko zwykly "bootstrap" polaryzacji S1 pentody poprzez rezystor 330k. Sprzezenie zwrotne obejmujace caly tor sygnalowy t.j. stopien wstepny, odwracacz fazy, stoopien mocy i transformator wyjsciwy jest powszechnie stosowane, wystarczy spojrzec na klasyczne schematy aplikacyjne Mullard, GE lub Telefunken.

Dudnienie na czestotliwosciach infradzwiekowych w wiekszosci przypadkow jest rezultatem petli masy w polaczeniu ze zle dobranymi stalymi czasowymi filtrow odsprzegajacych poszczegolne stopnie wzmacniacza. Nie zapominajmy ze linia zasilania jest dla sygnalu masa i powinna byc prowadzona z uwzglednieniem tego faktu.

Jak to wyglada w konkretnym przypadku trudno jest na zamieszczonych fotkach zobaczyc.
Przypuszcam ze tu wlasnie lezy przyczyna klopotow kolegi Lampomaniaka.

[Pyra]

Zibi
Odniosłem się do oryginalnego zapisu lampomaniaka
Dlatego ja napisałem 6s19p, czyli "po naszemu"

Dla jednej 6C19P-B

według mnie to 6S19R-W, a diody chyba w stopień mocy nie wsadził

[Old_Boy]

Witam,

Na wejsciu nie ma sprzezenia zwrotnego tylko zwykly "bootstrap" polaryzacji S1 pentody poprzez rezystor 330k.

ciekawe, a co to jest na dolnym i niezablokowanym kondensatorem rezystorze katodowym o wartości 1kOhm, jak nie ujemne szeregowe-prądowe sprzężenie zwrotne?

Sprzezenie zwrotne obejmujace caly tor sygnalowy t.j. stopien wstepny, odwracacz fazy, stoopien mocy i transformator wyjsciwy jest powszechnie stosowane, wystarczy spojrzec na klasyczne schematy aplikacyjne Mullard, GE lub Telefunken.

I owszem, ale też bardzo starannie należy dobierać parametry elementów toru wzmocnienia, aby charakterystyka amplitudowo - fazowa głównego toru wzmocnienia, czyli jej trajektoria przeszła wokół punktu charakterystycznego (-1, 0) z właściwej strony.

Dudnienie na czestotliwosciach infradzwiekowych w wiekszosci przypadkow jest rezultatem petli masy w polaczeniu ze zle dobranymi stalymi czasowymi filtrow odsprzegajacych poszczegolne stopnie wzmacniacza. Nie zapominajmy ze linia zasilania jest dla sygnalu masa i powinna byc prowadzona z uwzglednieniem tego faktu.

Na nic zda się nawet najlepsze prowadzenie masy, skoro będzie istnieć sprzężenie (które dla b. małych częstototliwości może być dodatnie z niezachowaniem warunku amplitudy) poprzez dodatnią gałąź zasilania pomiędzy poszczególnymi stopniami wzmocnienia.

Jak to wyglada w konkretnym przypadku trudno jest na zamieszczonych fotkach zobaczyc.
Przypuszcam ze tu wlasnie lezy przyczyna klopotow kolegi Lampomaniaka.

To prawda, schemat, ani fotki konstrukcji nie dadzą tu jednoznacznej odpowiedzi.
Jak dla mnie, dość miarodajnym pomiarem byłoby pomierzenie (oscyloskop) i pokazanie tu odpowiedzi impulsowej tego wzmacniacza.

Old_Boy

[Romekd]

Witam.
Old_Boy
Nie wiem czy umknęło to może Kolegi uwadze, ale lampomaniak w jednej ze swoich wypowiedzi napisał, że odłączenie pętli sprzężenia zwrotnego niczego, jeśli chodzi o wzbudzenie w zakresie infradźwięków, nie zmienia! Może więc nie tu należy szukać przyczyny niestabilności wzmacniacza.

Pozdrawiam,
Romek

[Old_Boy]

Witam,

Witam.
Old_Boy
Nie wiem czy umknęło to może Kolegi uwadze, ale lampomaniak w jednej ze swoich wypowiedzi napisał, że odłączenie pętli sprzężenia zwrotnego niczego, jeśli chodzi o wzbudzenie w zakresie infradźwięków, nie zmienia! Może więc nie tu należy szukać przyczyny niestabilności wzmacniacza.

Pozdrawiam,
Romek

nie, nie umknęło, tylko że to globalne ujemne sprzężenie zwrotne (poprzez opóźnienie sygnału z wejścia przez wyjście i ponownie na wejście) zamiast pomagać, to może przeszkadzać poprzez "odtłumianie" drgań infradźwiękowych.
Przecież powtarzam to, co napisałem w wypowiedzi tam:

Na nic zda się nawet najlepsze prowadzenie masy, skoro będzie istnieć sprzężenie (które dla b. małych częstototliwości może być dodatnie z niezachowaniem warunku amplitudy) poprzez dodatnią gałąź zasilania pomiędzy poszczególnymi stopniami wzmocnienia.

Dlatego też, niemniej ważne jest właściwe dołączanie kondensatorów elektrolitycznych w poszczególnych ogniwach filtru, jak i dobór właściwych stałych czasowych w torze głównym, jak i w poszczególnych ogniwach filtrów R-C.

Jeszcze raz powtórzę: pomocne jest obserwowanie odpowiedzi impulsowej; zarówno całego toru wzmocnienia, jak i po poszczególnym stopniu wzmocnienia.
Niestety, ale natury oszukać nie da się... tylko trzeba ją umiejętnie do swych potrzeb wykorzystać.

Old_Boy

[Romekd]

Old_Boy
Jednak by w ogóle zajmować się sprzężeniem najpierw należy doprowadzić wzmacniacz do bezwarunkowej stabilności z odpiętą pętlą NFB. Próba uzyskania stabilności ( w zakresie infradźwięków) poprzez kombinacje w sprzężeniu zwrotnym nie wydaje sie najwłaściwszym posunięciem.

[Jarosław]

Witam.
Mi się nie podoba bezpośrednie połączenie anody EF86 z odwracaczem fazy. Mamy tu przecież ładowanie kondensatora 220nF poprzez rezystor 1M w odwracaczu. Może to powoduje jakieś niestabilności w tym zakresie?

[Piotr]

Witam.
Mi się nie podoba bezpośrednie połączenie anody EF86 z odwracaczem fazy. Mamy tu przecież ładowanie kondensatora 220nF poprzez rezystor 1M w odwracaczu. Może to powoduje jakieś niestabilności w tym zakresie?

To akurat jest bardzo klasyczny układ, który nie powinien sprawiać problemów. Po prostu siatki są połączone rezystoem dla uzyskania jednakowego dodatniego potencjału. Jedna siatka jest sterowana sygnałem, podczas gdy druga dla sygnału jet zwarta do masy kondensatorem.

[Old_Boy]

Witam,

Old_Boy
Jednak by w ogóle zajmować się sprzężeniem najpierw należy doprowadzić wzmacniacz do bezwarunkowej stabilności z odpiętą pętlą NFB. Próba uzyskania stabilności ( w zakresie infradźwięków) poprzez kombinacje w sprzężeniu zwrotnym nie wydaje sie najwłaściwszym posunięciem.

prawda, a co ja napisałem tam:

To nawet gby nie chciało, to ma prawo wzbudzać się na...
... na bardzo niskich częstotliwościach.

I dalej:

Dlatego też w konstrukcjach elektrometrycznych (vide, np. oscyloskopy) stosuje się nieduże, ale lokalne ujemne sprzężenia zwrotne, by w ten sposób zdecydowanie poprawić odpowiedź impulsową wzmacniacza.

A potem to:

I owszem, ale też bardzo starannie należy dobierać parametry elementów toru wzmocnienia, aby charakterystyka amplitudowo - fazowa głównego toru wzmocnienia, czyli jej trajektoria przeszła wokół punktu charakterystycznego (-1, 0) z właściwej strony.

I to:

Na nic zda się nawet najlepsze prowadzenie masy, skoro będzie istnieć sprzężenie (które dla b. małych częstototliwości może być dodatnie z niezachowaniem warunku amplitudy) poprzez dodatnią gałąź zasilania pomiędzy poszczególnymi stopniami wzmocnienia.

Czyż nie o stabilności samego wzmacniacza tam pisałem?
Old_Boy

[Piotr]

Sprzężenie przez zasilacz wydaje się być najbardziej prawdopodobnym powodem kłopotów.
Ale póki lampomaniak nie powie nam jakie są skutki zwiększenia wartości R i C w filtrach zasilania, będziemy sobie tak gdybać

[Jarosław]

Witam.
Mi się nie podoba bezpośrednie połączenie anody EF86 z odwracaczem fazy. Mamy tu przecież ładowanie kondensatora 220nF poprzez rezystor 1M w odwracaczu. Może to powoduje jakieś niestabilności w tym zakresie?

To akurat jest bardzo klasyczny układ, który nie powinien sprawiać problemów. Po prostu siatki są połączone rezystoem dla uzyskania jednakowego dodatniego potencjału. Jedna siatka jest sterowana sygnałem, podczas gdy druga dla sygnału jet zwarta do masy kondensatorem.

Wiem, że to klasyczny układ odwracacza. Nie mniej w pewnych warunkach układ może stać się "filtrem dolnoprzepustowym". Sprzęgając się w jakimś tam miejscu może powodować takie skutki. Jednak też uważam, że raczej wchodzi w grę to zasilanie. Może jakiś kondensator nie trzyma wartości?

[Piotr]

Wiem, że to klasyczny układ odwracacza. Nie mniej w pewnych warunkach układ może stać się "filtrem dolnoprzepustowym".

Wręcz odwrotnie - jak na niego nie patrzeć, jest filtrem górnoprzepustowym

[Jarosław]

A co jeżeli jest padnięta pierwsza trioda (ta połączona z EF86)? Też widzisz filtr górnoprzepustowy? Nie ma sensu jednak gdybać, dopóki lampomaniak nie powie czego dokonał.

[Romekd]

Piotr, układ jest klasyczny, tylko czy wzmocnienie całości objętej pętlą NFB nie wydaje Ci się ociupinkę za duże? Porównałem ten wzmacniacz ze wzmacniaczem opracowanym kiedyś przez Jasia (też na czterech 6S19P w stopniu końcowym): http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/jasiu/eka/val1.gif

We wzmacniaczu Jasia na wejściu widzimy różnicowy stopień triodowy o średnim wzmocnieniu (Ku=30), zbudowany na lampie E88CC; we wzmacniaczu lampomaniaka mamy pentodę EF86, która pracując w takiej konfiguracji potrafi zapewnić wzmocnienie na poziomie ponad 130 (bez ujemnego sprzężenia zwrotnego, w tym lokalnego na rezystorze 1k). Kolejnym stopniem we wzmacniaczu Jasia jest wzmacniacz napięciowy na ECC83, w którym dla zmniejszenia wzmocnienia (Ku=50) zastosowano dodatkowe rezystory włączone w obwód połączonych katod wzmacniacza, pracującego również w układzie symetrycznym. U Kolegi lampomaniaka jako drugi stopnień mamy klasyczny odwracacz fazy z polaryzacją siatek z anody lampy EF86 (też super). Następnym stopniem we wzmacniaczu Jasia są wtórniki katodowe (o wzmocnieniu mniejszym od jedności!), zapewniające niska impedancję wyjściową i pozwalające sterować lampy końcowe nawet z prądem siatek. We wzmacniaczu zbudowanym przez lampomaniaka trzecim stopniem jest kolejny wzmacniacz napięciowy, zbudowany na lampie E88CC. To co jeszcze różni obie konstrukcje to ilość kondensatorów sprzęgających i blokujących, które mogą w pewnych warunkach przesuwać niekorzystnie fazę sygnału i destabilizować pracę wzmacniacza z zamknięta pętlą głębokiego NFB. Oczywiście to wszystko to tylko moje luźnie spostrzeżenia i proszę nie odbierać tego jako krytykę układu wykonanego przez Kolegę lampomaniaka. Po prostu przedstawiony w wątku wzmacniacz jest bardziej rozbudowany, a brak pewnych informacji nie pozwala jednoznacznie odgadnąć przyczyny jego wzbudzenia .

Pozdrawiam,
Romek