Stopnie mocy w polskich magnetofonach w czasach PRL-u - pomiary i ocena

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn, OTLamp, Einherjer

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 7854
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Stopnie mocy w polskich magnetofonach w czasach PRL-u - pomiary i ocena

Post autor: Romekd »

Czołem.
wojtib pisze: sob, 22 sierpnia 2026, 21:05 Przydźwięk się ładuje na układ pomiarowy. Ja też zasilam badany wzmacniacz przez zasilacz stabilizowany. Ale to można zlikwidować używając bateryjnego notebooka.
Wiele zewnętrznych kart dźwiękowych ma wejścia różnicowe i wyjścia różnicowe (typu Jack lub XLR) oraz dobre zewnętrzne zasilacze i w nich ten problem albo zupełnie nie występuje, albo poziom tętnień 100 Hz i ich harmonicznych jest znikomy.
wojtib pisze: sob, 22 sierpnia 2026, 21:05 Ogólnie zniekształcenia zależą od pasma wzmacniacza więc on je widział. Z tego powodu chciał bym posiadać PMZ-te ;-) Ma wyjście na oscyloskop.
Tylko, że na wejście wzmacniacza trzeba podawać dobrej jakości sygnał sinusoidalny, a autor tego pomysłu podawał byle co, być może przebieg trójkątny, modyfikowany do zbliżonego do sinusa. W przypadku wzmacniaczy producenci podają właśnie zniekształcenia dla wysokiej jakości przebiegu sinusoidalnego, a nie jakiegoś tam, dowolnego. Metoda jest prymitywna i wymaga ingerencji w pętlę ujemnego sprzężenia zwrotnego, gdzie podaje się sygnał, by nie był na wyjściu wzmacniacza odwrócony w fazie o 180°. Można nią oglądać zmiany tego sygnału, ale dla jednej konkretnej częstotliwości, więc nie można podać na wzmacniacz dwóch sygnałów lub np. 10., by sprawdzić chociażby zniekształcenia intermodulacyjne. Ponieważ wzmacniacze końcowe mocy mogą mieć zniekształcenia zależne w pewien sposób od rezystancji źródła sygnału, to ta metoda wraca wszystko "do górny nogami", bo nie dość, że sygnał nie podawany jest na typowe wejście wzmacniacza, to jeszcze trzeba ingerować pętlę USZ. Korzystając z analizatora widma możemy przeprowadzać badanie wzmacniaczy pod kątem wprowadzania przez nie dowolnych zniekształceń i dla dowolnego pasma częstotliwości, najlepiej robić to dla pełnego pasma, jakie przenosi wzmacniacz. Obcinanie pasma np. w taki sposób, by zaczynało się od 1 kHz i kończyło dokładnie na 20 kHz też wprowadza błędy, choćby w parametrze THD+N, gdyż szumy układu mogą być wyższe właśnie w zakresie najniższych częstotliwości i wtedy wpływają na wynik pomiaru. Jak wspomniałem kartą muzyczną możemy mierzyć każdy typ zniekształceń wzmacniacza, również zniekształcenia IMD i TIM, choć te ostatnie są już nieistotne we wzmacniaczach produkowanych po roku 1980 zeszłego stulecia, choć wiele osób demonizuje ten konkretny parametr, który występował głównie we wzmacniaczach z tranzystorami germanowymi i we wzmacniaczach operacyjnych, które były dość wolne i nie przeznaczone do zastosowań audio.

Co do miernika zniekształceń PMZ-9 czy PMZ-11, to co jakiś czas pojawiają się one na stronach aukcyjnych i sprzedażowych, więc z zakupem takiego urządzenia nie ma problemu (są też nowsze mierniki, działające na podobnej zasadzie co PMZ-ty). Nawet teraz da się kupić PMZ-11, w cenie niższej od 1000 zł.

https://allegrolokalnie.pl/oferta/miern ... 1-do-audio

Więc w czym problem, by sobie takiego sprawić...?

I jeszcze jedna rzecz, kiedyś zakup dobrego oscyloskopu było prawdziwym wyzwaniem (głównie finansowym). Obecnie możemy sobie sprawić oscyloskopy cyfrowe z rozdzielczością 12., 14. lub 16. bitów, które mogą odwracać przebiegi i robić na nich wiele operacji matematycznych, Większość z nich ma też FFT, więc mogą od razu wyświetlać analizę sygnałów z ich harmonicznymi. Mogą współpracować z zewnętrznymi monitorami lub telewizorami, więc dają możliwość porównywania przebiegu sygnału wyjściowego wzmacniacza z sygnałem idealnego przebiegu sinusoidalnego na większym ekranie. Mamy więc obecnie mnóstwo różnych możliwości badania wzmacniaczy audio.

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ  Ω  μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ . . . .
Awatar użytkownika
wojtib
15...19 postów
15...19 postów
Posty: 19
Rejestracja: śr, 17 grudnia 2025, 08:32

Re: Stopnie mocy w polskich magnetofonach w czasach PRL-u - pomiary i ocena

Post autor: wojtib »

Właśnie zakupiłem PMZ9 choć stan nieznany i nie ma pewności że da się to ożywić. 1000zł za PMZ to duża przesada :-) Można go potraktować jako ciekawostkę i to wszystko. Mam oscyloskop z analizą fouriera ale jakoś nieciekawie to działa. Normalnie używam analoga. Analizator widma pokazuje wiele ale ciężko z niego wysunąć pewne wnioski. W przypadku oglądania oscylogramu zniekształceń widać pewne rzeczy. Np problemu przy przejściu przez zero i inne. Trzeba mieć tylko trochę wyższej wiedzy na ten temat. W jego metodzie akurat zniekształcenia generatora nie miały znaczenia bo się odejmowały samoczynnie.
cirrostrato
6250...9374 posty
6250...9374 posty
Posty: 6699
Rejestracja: sob, 5 listopada 2005, 15:51
Lokalizacja: Warszawa

Re: Stopnie mocy w polskich magnetofonach w czasach PRL-u - pomiary i ocena

Post autor: cirrostrato »

Mam niegrzebany PMZ11, da ktoś dwie stówki (wysyłka w cenie), stan....nie znam się na tym sprzęcie.
Popierając kogoś warto sprawdzić jaki jest jego termin ważności.
Awatar użytkownika
wojtib
15...19 postów
15...19 postów
Posty: 19
Rejestracja: śr, 17 grudnia 2025, 08:32

Re: Stopnie mocy w polskich magnetofonach w czasach PRL-u - pomiary i ocena

Post autor: wojtib »

Wyślij proszę. Napisałem na priv.
Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 7854
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Stopnie mocy w polskich magnetofonach w czasach PRL-u - pomiary i ocena

Post autor: Romekd »

TJ traktował PMZ-ta jako idealny i bardzo liniowy filtr. Śmiał się z Użytkowników, którzy używali mierników RMS, sugerując, że jeśli będzie miał takie życzenie, to sobie zrobi taki miernik na UL1111, bo potrafi (a inni rzekomo tego nie potrafią), na innym forum dyskusyjnym krytykował stosowanie mostków RLC do pomiaru kondensatorów elektrolitycznych, gdyż tego typu pomiary najlepiej wykonywać analogowym miernikiem wskazówkowym, obserwując szybkość opadania wskazówki na zakresach omomierza (tu może namieszać absorpcja dielektryczna kondensatorów elektrolitycznych, trwająca nawet kilka minut i sugerująca dużą upływność, po pierwszym włączeniu kondensatora pod napięcie miernika, ale nie jemu...). Co do korzystania z wyjścia PMZ-ki jako doskonałego filtru i super liniowego układu, to trzeba wiedzieć o kilku drobiazgach (poniżej zamieszczę dwie wypowiedzi AI):
PMZ-11 jako filtr.png
PMZ-11 jako filtr_2.png

Wszystko trzeba robić świadomie, zdając sobie sprawę z ograniczeń danego rozwiązania. Z drugiej strony fajnie, że AI powołuje się na naszą "Triodę" odpowiadając na takie pytania :)

Pozdrawiam
Romek
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
α β Σ Φ  Ω  μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ . . . .
Awatar użytkownika
wojtib
15...19 postów
15...19 postów
Posty: 19
Rejestracja: śr, 17 grudnia 2025, 08:32

Re: Stopnie mocy w polskich magnetofonach w czasach PRL-u - pomiary i ocena

Post autor: wojtib »

PMZ tylko jako ciekawostka, toż to totalny dinozaur :-)
Ola Boga
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 958
Rejestracja: ndz, 24 lipca 2022, 15:06

Re: Stopnie mocy w polskich magnetofonach w czasach PRL-u - pomiary i ocena

Post autor: Ola Boga »

wojtib pisze: ndz, 23 sierpnia 2026, 20:45 PMZ tylko jako ciekawostka, toż to totalny dinozaur :-)
Ale dlaczego? Sam fakt, że coś jest stare, nie oznacza jeszcze, że jest bezużyteczne.
Awatar użytkownika
tszczesn
moderator
Posty: 11585
Rejestracja: wt, 12 sierpnia 2003, 09:14
Lokalizacja: Otwock

Re: Stopnie mocy w polskich magnetofonach w czasach PRL-u - pomiary i ocena

Post autor: tszczesn »

wojtib pisze: ndz, 23 sierpnia 2026, 20:45 PMZ tylko jako ciekawostka, toż to totalny dinozaur :-)
Ale nadal robi to do czego został zaprojektowany i robi to tak samo dobrze (o ile jest serwisowany i kalibrowany), więc i wyniki za jego pomocą uzyskane nadal są równie informujące i wiarygodne. Nawet jak dziś to samo można robić inaczej.
Awatar użytkownika
wojtib
15...19 postów
15...19 postów
Posty: 19
Rejestracja: śr, 17 grudnia 2025, 08:32

Re: Stopnie mocy w polskich magnetofonach w czasach PRL-u - pomiary i ocena

Post autor: wojtib »

Ja nie twierdzę że nie mierzy bo coś mierzy. Tylko małych THD nim nie zmierzysz i sądzę że obecne wzmacniacze mają mniejsze zniekształcenia niż on może zmierzyć ;-). Technika się posunęła i teraz można robić dokładniejsze rzeczy nawet w domu. Co nie zmienia faktu że podoba mi się wyjście sygnału minus podstawowa. Nie wiem tylko czy ktoś się znajdzie co ewentualnie to naprawi.
Sam używam codziennie starego Kabid-a i sobie chwalę. Jest wyjątkowo użyteczny i przydatny. Padł mi stary oscyloskop HP i pomimo posiadania dokumentacji poległem na nim.
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Ostatnio zmieniony pn, 24 sierpnia 2026, 14:19 przez wojtib, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
wojtib
15...19 postów
15...19 postów
Posty: 19
Rejestracja: śr, 17 grudnia 2025, 08:32

Re: Stopnie mocy w polskich magnetofonach w czasach PRL-u - pomiary i ocena

Post autor: wojtib »

tszczesn pisze: ndz, 23 sierpnia 2026, 21:00
wojtib pisze: ndz, 23 sierpnia 2026, 20:45 PMZ tylko jako ciekawostka, toż to totalny dinozaur :-)
Ale nadal robi to do czego został zaprojektowany i robi to tak samo dobrze (o ile jest serwisowany i kalibrowany), więc i wyniki za jego pomocą uzyskane nadal są równie informujące i wiarygodne. Nawet jak dziś to samo można robić inaczej.
Sądzę że naprawa ze względu na brak tych przedłużaczy może być problemem. Miałeś z nimi do czynienia?
Awatar użytkownika
tszczesn
moderator
Posty: 11585
Rejestracja: wt, 12 sierpnia 2003, 09:14
Lokalizacja: Otwock

Re: Stopnie mocy w polskich magnetofonach w czasach PRL-u - pomiary i ocena

Post autor: tszczesn »

Nie, nie udało mi się ich znaleźć. Aktualnie mam sprawny miernik, i tak, lubię jego wyjście z samymi harmonicznymi :)
Awatar użytkownika
wojtib
15...19 postów
15...19 postów
Posty: 19
Rejestracja: śr, 17 grudnia 2025, 08:32

Re: Stopnie mocy w polskich magnetofonach w czasach PRL-u - pomiary i ocena

Post autor: wojtib »

Jeśli ktoś potrafi to zinterpretować to jest bardzo pomocne i pouczające :-) Sucha analiza harmonicznych FFT jest mniej czytelna :-)
Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 7854
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Stopnie mocy w polskich magnetofonach w czasach PRL-u - pomiary i ocena

Post autor: Romekd »

wojtib pisze: wt, 25 sierpnia 2026, 01:31 Jeśli ktoś potrafi to zinterpretować to jest bardzo pomocne i pouczające :-) Sucha analiza harmonicznych FFT jest mniej czytelna :-)
Niestety z tą "mniejszą czytelnością" analizy zniekształceń mierzonych precyzyjnym analizatorem widma, to informacja fałszywa. Upieranie się, że obserwacja kształtu "dzióbka" na przebiegu w wykresie oscyloskopowym daje więcej informacji niż pełna analiza z dedykowanego do audio analizatora widma to absurd, który mógł powstać w głowie tylko jednego człowieka... Proszę mi pokazać jakikolwiek materiał, mówiący, że współcześni inżynierowie badają poziomy harmonicznych dla różnych częstotliwości pasma akustycznego w ten sposób, który może wydawać się interesujący dla osób uwielbiających pomiary archaicznym sprzętem retro, ale zupełnie nieprecyzyjnym przy obecnych możliwościach analizy sygnałów. Obecnie mamy nawet programy komputerowe, które są w stanie bardzo precyzyjnie analizować poziomy dowolnych zniekształceń podanych im jako pliki z zarejestrowanymi sygnałami audio. Proszę nie siać tu dezinformacji, jakoby analizatory widma nie dawały czytelnych i w pełni kompletnych informacji o sygnałach audio! Owszem, na oscyloskopie możemy bez trudu "wyłapywać" większe przesterowania sygnału lub wzbudzanie się sprzętu, ale te informacje mogą być jedynie wstępem do głębszej analizy, realizowanej dzięki współczesnym i powszechnie stosowanym urządzeniom pomiarowym...

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ  Ω  μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ . . . .
Awatar użytkownika
wojtib
15...19 postów
15...19 postów
Posty: 19
Rejestracja: śr, 17 grudnia 2025, 08:32

Re: Stopnie mocy w polskich magnetofonach w czasach PRL-u - pomiary i ocena

Post autor: wojtib »

Obserwacja przebiegu zniekształceń względem przebiegu podstawowego daje ważne informacje co i gdzie się w układzie dzieje. Wysnucie tego na podstawie tylko rzędu, wielkości i parzystości harmonicznych już nie jest taka jasna i łatwa. Wymaga co najmniej dużej wiedzy i praktyki. Oscylogram zniekształceń nałożony na przebieg wejściowy to pokazuje czarno na białym i proszę nie deprecjonuj tej metody bo jest inna niż obecne cyfrowe rozkłady fourierea. Metoda jest CO NAJMNIEJ bardzo przydatna konstruktorowi układu do natychmiastowej oceny jaki wpływ mają wprowadzane zmiany.

Ps. Masz może jeszcze jedną końcówkę od M2405S? Chodzi mi o tą bidakomplementarną. Chętnie bym ją pomierzył i posłuchał ale nie chcę napędzać handlarzom Unitry rynku i tego złomu kupować.
Ps.2 Prosiłeś o zdjęcia i schematy układów w których mierzyłem. Układ z datasheeta producenta, brak kondensatorów 5nF do masy, kondensator w sprzężeniu pomiędzy wyjściem (12) a nogą 5 - 430pF

Pozdrawiam serdecznie
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Ostatnio zmieniony wt, 25 sierpnia 2026, 06:40 przez wojtib, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
wojtib
15...19 postów
15...19 postów
Posty: 19
Rejestracja: śr, 17 grudnia 2025, 08:32

Re: Stopnie mocy w polskich magnetofonach w czasach PRL-u - pomiary i ocena

Post autor: wojtib »

Tu masz wersję z NRD (DDR) A209K z fabrycznie zaciśniętymi radiatorami. Wykonałem też kilka innych układów.
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.