Stopnie mocy w polskich magnetofonach w czasach PRL-u - pomiary i ocena

[wojtib]

Trochę za duże Ci te THD wychodziło. Zmierzyłem UL1481, TBA810 i te wersje z NRD. NRD miały najmniejsze THD bo około 0.04%. U Ciebie wychodziły o rząd wielkości większe.

[Romekd]

Bardzo trudno odnieść mi się do tych stwierdzeń. Po pierwsze sprawdzaliśmy inne egzemplarze układu, być może z innego okresu produkcji. Dla sprawdzenia wyników THD układów serii UL1481 (TBA810), mierzyłem w tym samym czasie THD wielu innych układów i wyniki potrafiły wychodzić dużo niższe, np. dla układów TDA2030, TDA2040, TDA2050, TDA2006 (są porozrzucane po różnych wątkach "Triody"). W przypadku układów UL1481, mierzyłem je w oryginalnych konstrukcjach polskich wzmacniaczy i magnetofonów, a to również mogło mieć wpływ na uzyskiwane wyniki (wartości THD nie podawałem z głowy, wychodziły one z analizy sygnałów i były wyświetlane przez program obsługujący kartę muzyczną). Gdyby karta zawyżała zniekształcenia THD wspomnianych układów, to czemu nie zachowywała się podobnie przy pomiarach innych układów scalonych? Czemu również pokazywała mniejsza zniekształcenia THD dla UL1481, gdy zmieniałem wartości kondensatorów w układach kompensacji (zapobiegających wzbudzeniu się układu)? Wyniki zawsze wykazywały pewną prawidłowość i spójność, dającą się logicznie wytłumaczyć. Nie twierdzę że gdzieś w wypowiedziach czegoś nie pomyliłem, człowiek jest tylko człowiekiem i może czasem popełniać błędy (na to mogą zwracać uwagę inni Użytkownicy, poza T. Janiszewskim, gdyż jego argumentów przeważnie nie rozumiałem - jemu wszystko wychodziło inaczej, może dlatego, że korzystał z innego sprzętu; ja miałem zaufanie do tego, który sam posiadałem i wyniki którego wielokrotnie weryfikowałem.

Pozdrawiam
Romek

[wojtib]

T. Janiszewskim, gdyż jego argumentów przeważnie nie rozumiałem - jemu wszystko wychodziło inaczej, może dlatego, że korzystał z innego sprzętu; ja miałem zaufanie do tego, który sam posiadałem i wyniki którego wielokrotnie weryfikowałem.

Jednak jego pomiary "na oko" były bardziej zbliżone do tego co ja pomierzyłem. Ale fakt nie wiem co było na fabrycznych płytkach. Tym niemniej te UL1481/TBA810 wcale nie są takie złe. Tylko że THD to nie wszystko. UL140x też mają niby tylko 0.35% THD ale za to jaki grzebień wyższych harmonicznych. Więc na takie rzeczy trzeba patrzeć i to wychodziło na "Tomkowym" kompensatorze. (w załączeniu UL1403/10Vpp)

ps. Czy tu się dodaje obrazki poprzez dodaj załączniki? Pozdrawiam.

[Romekd]

T. Janiszewskim, gdyż jego argumentów przeważnie nie rozumiałem - jemu wszystko wychodziło inaczej, może dlatego, że korzystał z innego sprzętu; ja miałem zaufanie do tego, który sam posiadałem i wyniki którego wielokrotnie weryfikowałem.

Jednak jego pomiary "na oko" były bardziej zbliżone do tego co ja pomierzyłem. Ale fakt nie wiem co było na fabrycznych płytkach. Tym niemniej te UL1481/TBA810 wcale nie są takie złe. Tylko że THD to nie wszystko. UL140x też mają niby tylko 0.35% THD ale za to jaki grzebień wyższych harmonicznych. Więc na takie rzeczy trzeba patrzeć i to wychodziło na "Tomkowym" kompensatorze. (w załączeniu UL1403/10Vpp)

ps. Czy tu się dodaje obrazki poprzez dodaj załączniki? Pozdrawiam.

Tylko, że zgodnie z tematem tego wątku mieliśmy mówić o wzmacniaczach stosowanych w polskich magnetofonach kasetowych, szpulowych i ich parametrach, a nie tych, które oferowały same układy scalone, znajdujące się na "dopieszczonych" przez Tomka płytkach drukowanych. W pomiarach wspierałem się trzema komputerami, dwoma programami do pomiaru zniekształceń THD i dwoma identycznymi kartami muzycznymi dobrej jakości (na tamte czasy, ale niezłymi również w obecnych).

E-MU1616m.jpg

Później kupiłem jeszcze trzecią kartę pomiarową, ale ciągłe kłótnie z T.J. zniechęciły mnie do zamieszania następnych wyników moich pomiarów.

COSMOS E1DA_A.jpg

Gdy Tomek bez przerwy mi zarzucał, że "zaśmiecam" "Triodę" niedorzecznymi wynikami, nazywając mnie bezrefleksyjnym mierniczym, przekazałem wzmacniacze z magnetofonów M-2405S koledze, który przekazał je swojemu znajomemu, który z kolei dysponował specjalistycznym sprzętem Audio Precision, chyba modelem APX-525, który również przeprowadził badania, uzyskując odczyty zbliżone do tych, które ja uzyskałem. Metoda Tomka z kompensatorem mogła fałszować wyniki, gdyż przy niej nie miało znaczenia jak dobry lub marny podawało się sygnał z generatora na wejście wzmacniacza. Być może sygnał był tak kiepski, że wzmacniacz z UL1481 nie mógł go już bardziej pogorszyć... Zresztą jakie to ma dzisiaj znaczenie, ja i moi znajomi zniechęcili się do zamieszczania wyników, co zawdzięczać możemy jednemu człowiekowi, który był chyba z kilkadziesiąt razy banowany na "Elektrodzie" (aż został z niej dożywotnio wyrzucony), zawieszony został na "Triodzie" i dostał też czasowego bana na forum "UNITRA-Klub", na które się później obraził i już tam swoich postów nie zamieszczał...

Pozdrawiam
Romek

[Romekd]

Zapomniałem napisać w poprzedniej wypowiedzi - wykresy i schematy zamieszczamy jako załączniki, dostosowane wielkością do możliwości "Triody". Na zamieszczonym przez Ciebie wykresie układ wcale nie wypadł tak dobrze, gdyż jego całkowite zniekształcenia z szumami (THD+N) osiągnęły ok. 0,45%, czyli podobnie jak u mnie, przy czym widać na wykresie cały "grzebień" harmonicznych. Według oceny posiadaczy tychże magnetofonów nie grały one aż tak tragicznie, jak przedstawił to Pan Krzysztof na kanale "Reduktor szumu", nazywając je "szczekaczkami", ani te z układem UL1481 nie grały wcale lepiej od poprzednich na tranzystorach, jak to przedstawiał T.S.

Pozdrawiam
Romek

[wojtib]

unitra klub jest antyprzykładem. To nie jest klub tylko towarzystwo (resztę dopowiedz sobie sam). Zniekształcenia na AP tych końcówek od szpulowców wyszły pewnie podobnie, chodzi o interpretację ich charakteru a nie ilości procentowej. I tu oscylogram samych zniekształceń jest bezcenny. Dlatego w poprzednim poście zamieściłem widmo UL1403 w którym widać cały grzebień wyższych harmonicznych co potem jest słychać a przecież ma tylko 0.3% THD Nie mam oryginalnej końcówki od M-2405S ale postaram się ją zdobyć. Natomiast wykonałem kopię poprawionej przez Tomka końcówki i ma niezłe widmo i parametry. W załączeniu 10Vpp na wyjściu jego wynalazku.

[wojtib]

Zapomniałem napisać w poprzedniej wypowiedzi - wykresy i schematy zamieszczamy jako załączniki, dostosowane wielkością do możliwości "Triody". Na zamieszczonym przez Ciebie wykresie układ wcale nie wypadł tak dobrze, gdyż jego całkowite zniekształcenia z szumami (THD+N) osiągnęły ok. 0,45%, czyli podobnie jak u mnie, przy czym widać na wykresie cały "grzebień" harmonicznych. Według oceny posiadaczy tychże magnetofonów nie grały one aż tak tragicznie, jak przedstawił to Pan Krzysztof na kanale "Reduktor szumu", nazywając je "szczekaczkami", ani te z układem UL1481 nie grały wcale lepiej od poprzednich na tranzystorach, jak to przedstawiał T.S.

Pozdrawiam
Romek

Proszę nie patrz na THD+N bo to na szybko ze stacjonarnym komputerem (nie chciało mi się notebooka przekładać) i widzisz przydźwięk sieci 50Hz i jego harmoniczne co powinieneś od razu zauważyć

[Romekd]

Już napisałem - nie dyskutowaliśmy w wątku o zniekształceniach samego UL1481, tylko o zniekształceniach oryginalnych stopni mocy w polskich magnetofonach. Ja również wykonałem ulepszoną wersję wzmacniacza z TBA810 i była lepsza od tej zaprojektowanej przez producenta naszych magnetofonów szpulowych, ale nie to było tematem tego wątku.

(...)
Proszę nie patrz na THD+N bo to na szybko ze stacjonarnym komputerem (nie chciało mi się notebooka przekładać) i widzisz przydźwięk sieci 50Hz i jego harmoniczne co powinieneś od razu zauważyć

OOO, już coś od razu powinienem zauważyć, drugi Tomek Janiszewski...

Pozdrawiam
Romek

[wojtib]

Już napisałem - nie dyskutowaliśmy w wątku o zniekształceniach samego UL1481, tylko o zniekształceniach oryginalnych stopni mocy w polskich magnetofonach. Ja również wykonałem ulepszoną wersję wzmacniacza z TBA810 i była lepsza od tej zaprojektowanej przez producenta naszych magnetofonów szpulowych, ale nie to było tematem tego wątku.

Pozdrawiam
Romek

Co nie zmienia faktu że poleciało w tym kierunku a szpulowce też miały w końcu końcówkę na UL1481. Do tego to było bardzo ciekawe rozwinięcie tematu i z miłą chęcią się to czytało. Z tego powodu postanowiłem powtórzyć eksperymenty z tymi układami.

[wojtib]

OOO, już coś od razu powinienem zauważyć, drugi Tomek Janiszewski...

Bez przesady, tu chyba nie jest drugi "klub" unitra?

THD+N wychodzą kiepskie bo ładuje się przez pętle sieci przydźwięk. Dopiero notebook na baterii załatwia sprawę. Co chyba zauważyłeś jak robiłeś pomiary? Wydawało mi się to oczywiste.

[Romekd]

(...)
Co nie zmienia faktu że poleciało w tym kierunku a szpulowce też miały w końcu końcówkę na UL1481. Do tego to było bardzo ciekawe rozwinięcie tematu i z miłą chęcią się to czytało. Z tego powodu postanowiłem powtórzyć eksperymenty z tymi układami.

No przecież taką właśnie końcówkę z M-2405S na UL1481 testowałem w tym wątku, i to z przeróżnymi wersjami tego układu scalonego, które dostarczyli mi nasi Użytkownicy. Wyniki są w wątku i były też potwierdzone na profesjonalnym sprzęcie (Audio Precision). Teraz mają te układy wypaść jakoś inaczej, lepiej? Powtórzę, same układy scalone, bez obciążenia wyjścia głośnikowego, generowały bardzo niski poziom zniekształceń THD, ale po obciążeniu wyjścia rezystorem 8 Ω zniekształcenia mocno wzrastały (jest to w tym wątku), a po obciążeniu rezystancją 4 Ω rosły jeszcze bardziej, co było zgodnie w danymi w nocie katalogowej tego wzmacniacza. Wzmacniacze testowałem zasilając je z zasilacza laboratoryjnego napięciami stabilizowanymi, a na przedstawionych wykresach nie widzę dużego poziomu 100 Hz i harmonicznych tej częstotliwości, choć właśnie ten fragment wykresów przysłaniają wyniki pomiaru (ale coś tam jednak prześwituje)...

Pozdrawiam
Romek

[wojtib]

Ja je Romku wszystkie mierzyłem na obciążeniu 8R i oczywiście dokładnie widziałem i czytałem Twoje posty. Do tego się odniosłem bo to zawsze jakieś doświadczenie. Faktem jest że nie zmierzyłem go na 4R - co niniejszym uczynię. Możesz mieć rację bo w nich z wydajnością prądową nie jest najlepiej. Co nie zmienia faktu że nie mają takich przykrych właściwości jak wynalazki typu UL140x. Te UL1403-5 na pierwszy słuch niby grają jakoś. Ale po chwili coś zaczyna przeszkadzać. A mają tylko 0.3-0.4% THD.

ps. Ja tu nie pisze żeby zaczepiać tylko żeby wymienić doświadczenia hobbystyczne. Więc nie musisz być uczulony

[wojtib]

No to na szybko pomiary przy obciążeniu 4R. Drugi przy 6Vpp czyli 1.1W około a pierwszy przy 10Vpp czyli ponad 3W prawie jego pełna moc. Teraz przesunąłem skalę i widać te nieszczęsne 50hz i pochodne. Jak ograniczyłem pasmo pomiaru od 1kHz to widzisz co się stało z THD+N.

Pozdrawiam

[Romekd]

Nie obrażam się ani nie jestem przewrażliwiony Temat zawsze mnie interesował, bo sam przez wiele lat użytkowałem magneton M-2405s, w którym najpierw zwiększyłem moc wyjściową do 2 x 15 W, a później do ok. 40 W (prowadziłem na tym magnetofonie dyskoteki, będąc jeszcze uczniem technikum). By osiągnąć większą moc musiałem przerobić układ na Quasi-komplementarny (zwiększyłem oryginalną liczbę tranzystorów o jeden). Zniekształcenia kartą mierzyłem w paśmie do ponad 90 kHz, co też wywierało wpływ na wyniki (mogłem ten zakres zawęzić od góry do np. 20 kHz, ale nikt mnie o coś takiego nie prosił, więc mierzyłem w całym paśmie pracy karty muzycznej). Jak wspomniałem ogromny wpływ na zniekształcenia THD miała płytka drukowana z magnetofonu. Już samo pogrubienie mas w kilku punktach wpływała na obniżenie się zniekształceń, ale takich wyników nie publikowałem, gdyż zależało mi by przedstawić wyniki układu oryginalnego (zmieniałem jedynie wartości kondensatorów, bo te na kilku schematach też potrafiły mieć różną wartość, a ich wartość wpływała na THD). By zmniejszyć poziom tętnień sieciowych układ zasilałem napięciem stabilizowanym (podczas pomiarów nie dysponowałem całym magnetofonem), a stół w pracowni pokryłem grubą stalową blachą ocynkowaną, połączoną z uziemieniem z nałożoną na nią podkładką antyelektrostatyczną (pod blatem miałem dodatkowe ekrany). W dzieciństwie bawiłem się wzmacniaczem z układem UL1405, ale podłączałem pod ten wzmacniacz tylko te źródła sygnału, którymi wtedy dysponowałem - radio z zakresami AM i gramofon z wkładką krystaliczną, która sama w sobie dawała już niezły jazgot (mnóstwo rezonansów w zakresie wyższych częstotliwości pasma akustycznego i zniekształceń nieliniowych).
Dobra to tyle, teraz będę śledził Twoje wyniki pomiarów układów wzmacniaczy (przydałyby się też rysunki płytek PCB i schematy). A, i jeszcze jedno, metoda pokazana przez Tomka miała jeszcze jedną poważną wadę - ostrość i kanciastość przebiegów wyjściowych (dzióbków) zależała nie tylko od typu zniekształceń generowanych przez układ, ale mocno zależała od pasma przenoszenia wzmacniacza, więc ten typ analizy układu od razu wydawał mi się "wadliwy".

Pozdrawiam
Romek

[wojtib]

Przydźwięk się ładuje na układ pomiarowy. Ja też zasilam badany wzmacniacz przez zasilacz stabilizowany. Ale to można zlikwidować używając bateryjnego notebooka.

"A, i jeszcze jedno, metoda pokazana przez Tomka miała jeszcze jedną poważną wadę - ostrość i kanciastość przebiegów wyjściowych (dzióbków) zależała nie tylko od typu zniekształceń generowanych przez układ, ale mocno zależała od pasma przenoszenia wzmacniacza, więc ten typ analizy układu od razu wydawał mi się "wadliwy"."

Ogólnie zniekształcenia zależą od pasma wzmacniacza więc on je widział. Z tego powodu chciał bym posiadać PMZ-te Ma wyjście na oscyloskop.