Pomiar czułości odbiorników - znaczenie różnych "drobiazgów" na wiarygodność wyników...

[Romekd]

Czołem.

Zewnętrzna izolacja okazała się nie być teflonem, tylko jakimś sztywnym tworzywem sztucznym, które topiło się już w temperaturze 320 °C. Izolacja żyły środkowej również topiła się w tej samej temperaturze, choć tworzywa te nie topiły się łatwo jak izolacje zwykłych kabli, tylko z pewnymi oporami, ale się topiły, czyli z pewnością nie zostały wykonane z teflonu...

Oj panie, sam się prosisz o robienie "afer".
Info z neta:

The maximum continuous operating temperature for PTFE (Teflon) is 260°C (500°F), while its melting point is around 327°C (620°F). Exceeding these temperatures can lead to degradation and loss of material properties.

No chyba że oceniasz po tym że brakowało tych 7°C.

Ponownie muszę przyznać się do błędu - tak, ten kabel jest wykonany z teflonu Podobne doświadczenie jak kilkadziesiąt lat temu dało diametralnie inne wyniki, tylko w międzyczasie jeden z czynników uległ zmianie. Tym czynnikiem była temperatura lutownicy, która kilkadziesiąt lat temu ustawiana była przeze mnie na 280...300 °C, a obecnie jest wyższa, gdyż musi być dopasowana do topienia cyny bezołowiowej. Do tego skorzystałem z lutownicy mojego wspólnika w firmie, który korzysta z innej stacji PACE, niekalibrowanej od lat, gdyż wspólnik pracując na tej stacji od bardzo dawna i dokładnie wie jak ustawiać potencjometrem temperaturę, stosownie do danej "sytuacji lutowniczej". Wczoraj oczywiście zaraz po pierwszym eksperymencie, wykonałem drugi - coś mi "nie grało", więc szybko sprawdziłem czy będzie się topić izolacja na kablach, o których wiem, że na 100% ich izolatorem jest teflon. Też się topiły i to w ten sam sposób... Zmierzyłem więc temperaturę grotu lutownicy i ta wynosiła 331 °C. "Zgubiła mnie" więc rutyna i błąd temperatury sprzętu, którym się posłużyłem...
Bardzo podobnie wygląda sprawa z liniowością mieszaczy iloczynowych - sprawdzając taki mieszacz tylko dla jednego z jego wejść, układ zachowuje się liniowo i na wyjściu otrzymujemy jedynie tą samą częstotliwość, bez dodatkowego "grzebienia" harmonicznych, tylko odpowiednio wzmocnioną. Jednak podając sygnał na oba wejścia jednocześnie, mamy do czynienia z funkcją mnożenie obu sygnałów, co nie jest już działaniem liniowym, więc przez lata uważałem i nadal uważam taki mieszacz za układ nieliniowy, zakładając, że taki mieszacz zawsze pracuje z dwoma sygnałami, więc pojawienie się na jego wyjściu sumy, różnicy oraz samych częstotliwości wejściowych jest wynikiem nieliniowości, bo tak jest w rzeczywistości. Jednak ten sam układ rozpatrywany dla pojedynczych sygnałów, podawanych na tylko jedno dowolne jego wejście będzie wykazywał dużą liniowość i przez niektóre osoby będzie przez to uważany za układ całkowicie liniowy, no tylko że w takiej sytuacji nie będzie już mieszaczem, a zwykłym wzmacniaczem. W ten sposób Kol. atom1477 upierał się (w pewnym sensie miał rację), że jest to układ liniowy, a występuje w nim iloczynowe mieszanie sygnałów, a ja obstawałem za swoim widzeniem tego układu, upierając się, że nie jest on liniowy. Podobnie będą działały układy gdy dla jednego z wejść układ będzie miał charakterystykę liniową, a dla drugiego charakterystykę np. logarytmiczną. Wczoraj przekopywałem dostępną mi literaturę i dopiero wówczas wpadłem na rozwiązanie naszego "sporu" z "Triody"... Po prostu przedstawianie swojej racji, bez podania argumentów z jakiego powodu i jakiej logiki to wypływa, jest błędem i zawsze warto dokładnie wsłuchać się w zdanie swojego interlokutora i próbować zrozumieć jego punkt widzenia. Człowiek, przez toczenie sporów z innymi, uczy się całe życie, co jest pięknie, ale czasem przeszkadzać w tym mogą własne doświadczenia w danym temacie, czyli rutyna...

Pozdrawiam serdecznie wszystkich czytających wątek
Romek

[Romekd]

Ponieważ w moich rozmowach ze znajomymi padały wczoraj stwierdzenia, że działanie mieszaczy iloczynowych jest całkowicie liniowe, poniżej odpowiedź sztucznej inteligencji, wyjaśniające jakie działania matematyczne można traktować jako liniowe, a jakie już nimi nie są (przepraszam za wrzucanie takich elementarnych podstaw).

Działania liniowe.png

Pozdrawiam
Romek

[atom1477]

"Zgubiła mnie" więc rutyna i błąd temperatury sprzętu, którym się posłużyłem...

Trochę bardziej pojechałeś. Stwierdzenie "topi się już w 320*C" sugerowało jakoby całkiem sporo tworzyw sztucznych miało wytrzymywać takie temperatury bez problemu.
A tak nie jest. Większość ma problem nawet z temperaturą 150*C.
200 a co dopiero 300*C, to już naprawdę wyczyn.
Teflon nie ma też jednej temperatury topnienia. Sposób wytwarzania nawet czystego PTFE tę temperaturę trochę zmienia, więc czy to będzie 320 czy równo 327*C to to jeszcze nie przesądza o tym czy to teflon czy coś innego. Dlatego mocno mnie zdziwiła Twoja wypowiedz jakoby problem z wytrzymaniem 320*C miał świadczyć o tym że to na pewno nie jest teflon.

Musimy jednak wrócić do mieszaczy.
Musisz wiedzieć że bardzo podziwiam Twoją wiedzę o w.cz. (która na pewno jest o wiele większa niż moja).
Ale w sprawie teoretycznego działania mieszaczy iloczynowych trochę jednak popłynąłeś.

Jednak podając sygnał na oba wejścia jednocześnie, mamy do czynienia z funkcją mnożenie obu sygnałów, co nie jest już działaniem liniowym, więc przez lata uważałem i nadal uważam taki mieszacz za układ nieliniowy

Przecież ja też od razu pisałem że tam następuje mnożenie, i że jest to operacja nieliniowa.
Dziwię się że przez tyle postów tego nie zważyłeś.
Oto cytaty ze wszystkich moich postów o mieszaczach z tego tematu (nie licząc językowych: mieszacz - mikser):

Warto by było więc może jeszcze zrobić porównanie do mieszaczy iloczynowych, gdzie nieliniowość występuje jedynie w postaci mnożenia, a nie za pomocą wymuszania sygnałem heterodyny.

Wiem, tu nie sprecyzowałem że pożądana nieliniowość.

Jest to wierutna bzdura, gdyż bez nieliniowości nie ma przemiany sygnałów wraz z tworzeniem się produktów tej przemiany, czyli mnóstwa kombinacji sygnałów wraz z kombinacjami ich harmonicznych oraz samych sygnałów wejściowych

Jednak nie jest tak jak piszesz, że wymagana jest jakaś dodatkowa nieliniowość poza mnożeniem.

Tu jest wyjaśnione:
https://www.analog.com/media/en/trainin ... MT-080.pdf
Nie mniej jednak potwierdza to co napisałem, że idealny układ mnożący potrafi wykonać mieszanie, i to dokładnie takie jak trzeba (bez produktów ubocznych).

To że występują tam sygnały niepożądane z powodu nieidealności elementów jest oczywiste, ale to co innego niż twierdzenie że nieidealność (nieliniowość) jest wymagana do pracy mieszacza. W sensie nieliniowość inna niż sama operacja mnożenia.

Zacytuję klasyka

Myślę, że jesteś w dużym błędzie, a błąd ten wynika z niezrozumienia zasady działania mieszaczy i to właśnie mieszaczy iloczynowych.

Ciągle opisywałeś nieliniowość, nie zważając na moje wypowiedzi o mnożeniu (a były dosłownie w każdym moim poście!), co sugerowało że nie rozumiałeś jak dokładnie działa mieszacz iloczynowy (w szczególności idealny mieszacz iloczynowy).
Oczywiście nieliniowość musi tam być, ale Twój błąd polega na czymś innym.
Mylnie oceniasz że z tych nieliniowości od mnożenia będzie wynikało coś więcej niż tylko suma i różnica częstotliwości.
Nieliniowości są różne. Mnożenie jest tylko jedną z nich.

W ten sposób Kol. atom1477 upierał się (w pewnym sensie miał rację), że jest to układ liniowy, a występuje w nim iloczynowe mieszanie sygnałów, a ja obstawałem za swoim widzeniem tego układu, upierając się, że nie jest on liniowy.

Nie, nie było tak. Zawsze pisałem że mnożenie (czyli pierwszy rodzaj nieliniowości) tam jest. Mówiłem tylko że nie musi tam być celowo wprowadzonych innych nieliniowości. Nigdy nie napisałem że nieliniowości ma tam nie być w ogóle, czyli że mnożenie też ma być wywalone!

Teraz wyjaśnię gdzie jest Twój błąd:

zakładając, że taki mieszacz zawsze pracuje z dwoma sygnałami, więc pojawienie się na jego wyjściu sumy, różnicy oraz samych częstotliwości wejściowych jest wynikiem nieliniowości, bo tak jest w rzeczywistości. Jednak ten sam układ rozpatrywany dla pojedynczych sygnałów, podawanych na tylko jedno dowolne jego wejście będzie wykazywał dużą liniowość

Jest to wierutna bzdura, gdyż bez nieliniowości nie ma przemiany sygnałów wraz z tworzeniem się produktów tej przemiany, czyli mnóstwa kombinacji sygnałów wraz z kombinacjami ich harmonicznych oraz samych sygnałów wejściowych, które również (i to w najwyższym stopniu) występuję na wyjściu takiego mieszacza.

Otóż nieliniowość w postaci mnożenia (gdy nie ma innych nieliniowości) nie spowoduje pojawienia się na wyjściu sygnałów harmonicznych i ich kombinacji. Co najwyżej (dla mieszaczy niecałkowicie zrównoważonych, czyli dla takich z mnożeniem jedno i dwućwiartkowym a nie pełnym czteroćwiartkowym) pojawią się jeszcze RF i LO, ale bez jakichkolwiek swoich harmonicznych.
Skoro więc pisałeś o pojawianiu się częstotliwości wejściowych oraz jakichś harmonicznych, to znaczy że albo ciągle pisałeś o konieczności obecności w układzie jakichś innych nieliniowości poza mnożeniem, albo że po prostu nie rozumiesz jakie produkty powstają podczas samego mnożenia.
Tak więc podsumujmy, bo w wielu rzeczach się zgadzamy:
1A. Mieszacz tylko dla jednego z jego wejść, zachowuje się liniowo i na wyjściu otrzymujemy jedynie tą samą częstotliwość, bez dodatkowego "grzebienia" harmonicznych. To Twoja trochę skrócona wypowiedz. Prawdziwa dla mieszacza idealnego, dla realnego tylko częściowo.
1B. Trzeba więc sprecyzować że liniowość w realnym układzie nie jest idealna. Czyli w praktyce jest pewna nieliniowość już dla rozpatrywania nawet tylko jednego z wejść mieszacza. Zatem pojawią się harmoniczne nawet dla pracy mieszacza jako wzmacniacz. Nie jest to pożądane, ale w realnym układzie tak będzie.
2A. Podając sygnał na oba wejścia jednocześnie, mamy do czynienia z funkcją mnożenie obu sygnałów, co nie jest już działaniem liniowym. Twoja, wypowiedz, prawdziwa.
2B. Trzeba jednak sprecyzować. Układ idealny (1A) i z idealnym mnożeniem, da wyłącznie sumę i różnicę częstotliwości sygnałów wejściowych. Ewentualnie jeszcze RF i LO dla mnożenia ograniczonego ćwiartkowo.
2C. Układ nieidealny (1B) wytworzy dwa zestawy produktów mieszania. Jeden zestaw z mnożenia tak jak wcześniej (suma i różnica, ewentualne RF i LO), a drugi zestaw powodowany tym że mieszacz nie jest liniowy nawet dla pojedynczych wejść (to da sumę, różnicę, sygnały wejściowe oraz sporo harmonicznych).
Oczywiście w realnym układzie nie ma jak rozdzielić skąd się wzięły produkty, i widzimy po prostu wszystkie naraz.
No ale znając teorię można je wirtualnie rozdzielić. Dzięki temu będziemy wiedzieli że interesująca nas suma i różnica pochodzą już z samego mnożenia.
Natomiast z innych nieliniowości też powstaje suma i różnica, ale dodatkowo też wiele produktów niepożądanych.
Z tego można wyciągnąć prosty ale bardzo ważny wniosek:
Układ musi być nieliniowy, ale tylko w postaci obecności tam operacji mnożenia. To jak najbardziej jest nieliniowość, i nigdzie nie pisałem że ma jej nie być.
Ma za to nie być czegoś innego: innych nieliniowości niż mnożenie. Czyli na przykład nieliniowości osobnych wejść mieszacza. Czy nieliniowości wyjścia mieszacza, jeżeli mieszacz jest bardziej rozbudowany i ma jakiś niezależny stopień wyjściowy.
To kluczowa teoria dotycząca wymagań jakie należy postawić mieszaczowi.
Nie chcę się czepiać słówek, ale muszę, bo to właśnie przez takie nieścisłości się nie zrozumieliśmy.
Przykładowo zarzuciłeś mi że napisałem że w mieszaczu nie występują nieliniowości (inne niż mnożenie).
Otóż nie pisałem że nie występują, tylko że nie są potrzebne. Bo z wniosków jakie opisałem, wynika że zależy nam na mnożeniu, ale powinniśmy minimalizować inne nieliniowości. Oczywiście te inne ciągle tam będą, ale minimalizować przecież można.
Jak się nie zgadzasz z którymś z punktów, to napisz z którym (2A, 2B, itp).

A wracając do mieszaczy na lampach czy diodach. Moje pytanie nie było pytaniem całkowitego laika, i nie wynikało z niezrozumienia działania mieszaczy iloczynowych
Tylko po prostu Twoje opisy mieszaczy diodowych (mało mi znanych), powodowały u mnie dysonans poznawczy.
Dałeś dużo opisu ich zalet, ale jednocześnie wstawiałeś wykresy widma z wieloma harmonicznymi (oraz pisałeś w tekście że one tam chętnie powstają).
A wiem że mieszacze aktywne (lepiej mi znane) pracując na sygnałach sinusoidalnych i realizując mnożenie analogowe, generują mniej harmonicznych.
Mieszacz diodowy, z racji stosowania diod które powodują że przewodzenie aktywuje się dopiero po przekroczeniu 0.7 V (a dla diod z jakichś związków galu jeszcze więcej) pracują prawie z sygnałem prostokątnym na wejściu heterodyny, co najpierwszy rzut oka wydaje się nieoptymalne gdy chcemy mieć czyste produkty na wyjściu.
Ta praca na prostokącie ma zarówno zalety jak i wady, i liczyłem że mi je wyłożysz porównując do "czystych" sinusoidalnych mieszaczy iloczynowych
Zamiast tego było mocne niezrozumienie.
No ale wracając do porównania, to ja to widzę tak:
10A: mieszacz aktywny iloczynowy może dawać mniej harmonicznych, ale nie będzie idealnie zbalansowany i będzie miał ograniczoną dynamikę. Ograniczona dynamika wynika z konieczności zapewnienia dużej liniowości dla wejść widzianych osobno.
10B: mieszacz na transformatorkach i diodach, ma taką zaletę że transformatorki całkowicie izolują składową stałą, a rdzeń toroidalny pozwala uzyskać praktycznie idealną symetrię uzwojeń (liczy się ilość zwojów przechodząca przez otwór w rdzeniu, ułożenie drutu na zewnątrz nie ma wpływu na przekładnię). Z kolei diody pracujące prawie z sygnałem prostokątnym, pozwalają na pracę układu z dużą dynamiką. Wprawdzie generują harmoniczne skoro nie pracują na sinusie, ale dają zaletę że nie trzeba pilnować liniowości* żeby tego sinusa nie zniekształcać. Prostokąta po prostu nie trzeba tak pilnować.
*Liniowości widzianej z jednego wejścia, w tym przypadku heterodyny.
Potwierdź, sprecyzuj albo obal Tylko niech "sef nie ksycy"

[Romekd]

Czołem.
Przeczytałem wypowiedź jedynie pobieżnie i z większością argumentów muszę się zgodzić. Po obszerności wypowiedzi dochodzę do wniosku, że dysponujesz Pan ogromną ilością wolnego czasu, analizując moje wypowiedzi tak bardzo analitycznie i pewne zagadnienia rozwijając do granic osiągnięć nauki, dzieląc "włos na czworo". Niestety, nie jestem w stanie odpowiadać hiper precyzyjnie i całkowicie wyczerpująco na wszystkie poruszone w dyskusji szczegóły, gdyż pracuję zawodowo, a poruszane tu kwestie traktuję jedynie hobbystycznie. Ostatnie kilka dni niczego w swojej pracy nie ruszyłem, przeszukując książki i treści i internetowe, dotyczące omawianych zagadnień, przez co lista zaległości w firmie bardzo mi się wydłużyła Liczę na to, że będąc na emeryturze (za półtora roku, jak dożyję...) będę dysponował większą ilością wolnego czasu i wtedy będę mógł gawędzić o naszych pasjach całymi godzinami (jeśli jeszcze będzie z kim i będzie istniała Trioda)...

Wracając do zagadnień związanych z kablami sygnałowymi przyznaję rację. Nie mając możliwości przeprowadzania analitycznych badań, z analizą spektralną składu materiałów muszę stwierdzić, że przewody ekranowane mogą być wykonywane z mnóstwa różnych metali i ich stopów i jeszcze większej ilości dostępnych tworzyw sztucznych, używanych jako dielektryki i materiały osłonowe. Jeszcze raz wróciłem do sprawdzania posiadanych przewodów "teflonowych" (wiem, że odmian samego teflonu jest wiele, podobnie jak różnych odmian np. kaptonu, który może służyć jako dobry materiał na podkładki termoprzewodzące, ale inna jego odmiana może być świetnym izolatorem ciepła), i zbadałem jaka jest topliwość tworzyw użytych do ich produkcji. Wcześniej napisałem, że wszystkie się topią w temperaturze 331 stopni Celsjusza, ale dzisiejsze eksperymenty pokazały że tak nie jest i dielektryk przewodu "teflonowego" produkcji rosyjskiej nie topi się nawet przy temperaturze 342°C, a taką temperaturę ustawiłem na grocie lutownicy przy pomocy precyzyjnej termopary. Poniżej zdjęcie z ustawiania i mierzenia temperatury lutownicy.

Pomiar temperatury grota lutownicy termoparą.jpg

Oraz skutek próby topienia tworzywa sztucznego posiadanych przewodów.

Próby temperaturowe tworzyw.jpg

Zarówno osłona kabla z Allegro topi się w ustawionej przeze mnie temperaturze, natomiast materiały z których został wykonany rosyjski przewód teflonowy są już inne - zewnętrzną powlokę ochronną da się topić lutownicą ale z pewnymi trudnościami, ale już materiał dielektryka odzielający ekran od żyły środkowej jest na tą temperaturę odporny (342°C ). Zrobiłem film z tego eksperymentu i zaraz umieszczę go na swoim kanale YT, a tu wrzucę do tego materiału link.

Pozdrawiam
Romek

[Romekd]

Obiecany link do filmiku na YT.

https://www.youtube.com/shorts/Z7oVHQIHYrQ

Przepraszam z marną jakość filmu, który jak zawsze robiłem telefonem, "z ręki", bez pomocy któregokolwiek ze znajomych, bo Ci uważają takie badania za zupełnie zbędne, a zebrane w ten sposób informacje za bezużyteczne, podobnie jak nie widzą celowości dzielenia się nimi na naszym Forum, gdyż ich zdaniem wszystko co człowiek robi powinno dawać pieniądze lub służyć rozwijaniu własnego biznesu... Cóż, takie czasy...

W przewodzie rosyjskim dielektryk wykonany jest jako teflonowo-powietrzny, gdyż tworzą je ciasno zwinięte folie teflonowe, które mimo małej grubości nie poddają się temperaturze lutownicy... Za to zewnętrzna plastikowa osłona kabla z Allegro poddała się stosunkowo łatwo, podobnie jak główny dielektryk, który przy temperaturze grotu udało mi się pocynować przez warstwę, być może teflonu, ale tego jak już wspomniałem nie mogę być pewny...

Pozdrawiam
Romek