TAA861/TAA761+ tranzystory, czy ktoś próbował?

[Szrot majster]

Witam!
Tylko, że schematy z tym układem są rzadkie.....raczej w jakichś wyłącznikach zmierzchowych one pracowały czy zasilaczach stabilizowanych

[AZ12]

Witam

schematy z tym układem są rzadkie.....raczej w jakichś wyłącznikach zmierzchowych one pracowały czy zasilaczach stabilizowanych

Prawdopodobnie dlatego że jest to dość rzadki wzmacniacz operacyjny z wyjściem typu otwarty kolektor (jak w LM393) pracujący jako komparator.

[Misiek13]

Witam!
Tylko, że schematy z tym układem są rzadkie.....raczej w jakichś wyłącznikach zmierzchowych one pracowały czy zasilaczach stabilizowanych

Producent w karcie katalogowej pokazał całkiem sporo schematów, reszta to już nasza inwencja. Szumy też są podane w karcie katalogowej.

[Romekd]

Czołem.

(...)
Producent w karcie katalogowej pokazał całkiem sporo schematów, reszta to już nasza inwencja. Szumy też są podane w karcie katalogowej.

Przejrzałem kartę katalogową jednego z tytułowych układów, ale nie znalazłem w niej parametrów szumowych. Czy możesz podać ich wartości, jeśli dysponujesz pełniejszą notą katalogową układu TAA861? To dałoby nam odpowiedź czy te układy nadają się do toru wzmacniacza małej częstotliwości, choćby w układzie regulacji barwy dźwięku, o której wspomniałeś, bo jeśli to faktycznie taki okropny "szumotwór", to szkoda sobie nim zawracać głowy, choć może wtedy dałoby się go użyć w generatorze szumów

EDIT: znalazłem pełniejszą notę katalogową. Szumy wejściowe to ok. 3,1 μV na rezystancji wejściowej 2,5 kΩ. Niestety nie podane jest pasmo częstotliwości, w jakim szumy te były mierzone, jest tylko numer normy, wg. której były sprawdzane. Teraz należałoby zgłębić szczegóły tej normy lub zmierzyć napięcie szumu posiadanych na stanie układów.

Pozdrawiam
Romek

[Szrot majster]

Witam!
To nowszy układ niż 741, więc pewnie mniej szumiący.
Ale ULY7741 zastosowano właśnie w regulacji barwy dźwięku pewnego wzmacniacza UNITRA a mianowicie WS-354, niestety mój egzemplarz ma rozwalony potencjometr głośności, który przeskakuje i grozi to zniszczeniem kolumn.
Ogólnie to mam TAA435 i lepiej je "pożenić" z tranzystorami krzemowymi, bo do tego służą, to typowy driver końcówki komplementarnej małej mocy.
Nawet UL1111 ponoć sprawia mniej problemów niż dziwaczne układy

[Einherjer]

EDIT: znalazłem pełniejszą notę katalogową. Szumy wejściowe to ok. 3,1 μV na rezystancji wejściowej 2,5 kΩ. Niestety nie podane jest pasmo częstotliwości, w jakim szumy te były mierzone, jest tylko numer normy, wg. której były sprawdzane. Teraz należałoby zgłębić szczegóły tej normy lub zmierzyć napięcie szumu posiadanych na stanie układów.

Pozdrawiam
Romek

Ta norma to DIN45 405, to stara, wprowadzona po raz pierwszy w 1967 roku, niemiecka norma dotycząca właśnie pomiaru szumów urządzeń elektro-akustycznych (Geräusch- und Fremdspannungsmesser für elektro-akustische Breitbandübertragung). Oczywiście sama treść normy jest w dalszym ciągu płatna Można się natomiast sporo dowiedzieć z innych źródeł. Pomiar był dokonywany w określonym układzie, na przykład wzmacniacza nieodwracającego (karty katalogowe niektórych innych opampów je pokazują) a potem zmierzona wartość była przeliczana na wyjście. Podczas pomiaru stosowano specjalny filtr wagowy, który mocno podbijał okolice 5-7 kHz (czyli te syczące dźwięki) a detekcja była quasi-szczytowa, a nie RMS tak jak współcześnie to zwykle robimy. Samą krzywą wagową możemy znaleźć w artykule https://www.scribd.com/document/9395822 ... icrophones z którego pochodzą poniższe obrazy. Zainteresowani znajdą więcej szczegółów na temat parametrów detektora quasi-szczytowego w https://aes.org/publications/elibrary-page/?id=1460

Screenshot from 2026-03-21 13-55-07.png

Screenshot from 2026-03-21 13-57-15.png

Te i dużo więcej ciekawych informacji znajdziecie na stronie https://realfield.com/anm/history/

Tak czy owak wartość szumów podanych w karcie katalogowej TAA 861 trudno odnieść do współcześnie podawanych nV/sqrt(Hz). Najlepiej byłoby dokonać pomiaru i porównać na przykład z rzeczonym 741.

[Misiek13]

Czołem.

(...)
Producent w karcie katalogowej pokazał całkiem sporo schematów, reszta to już nasza inwencja. Szumy też są podane w karcie katalogowej.

Przejrzałem kartę katalogową jednego z tytułowych układów, ale nie znalazłem w niej parametrów szumowych. Czy możesz podać ich wartości, jeśli dysponujesz pełniejszą notą katalogową układu TAA861? To dałoby nam odpowiedź czy te układy nadają się do toru wzmacniacza małej częstotliwości, choćby w układzie regulacji barwy dźwięku, o której wspomniałeś, bo jeśli to faktycznie taki okropny "szumotwór", to szkoda sobie nim zawracać głowy, choć może wtedy dałoby się go użyć w generatorze szumów

EDIT: znalazłem pełniejszą notę katalogową. Szumy wejściowe to ok. 3,1 μV na rezystancji wejściowej 2,5 kΩ. Niestety nie podane jest pasmo częstotliwości, w jakim szumy te były mierzone, jest tylko numer normy, wg. której były sprawdzane. Teraz należałoby zgłębić szczegóły tej normy lub zmierzyć napięcie szumu posiadanych na stanie układów.

Pozdrawiam
Romek

Też tylko znalazłem ten parametr. To i tak dobrze, bo większość producentów w ogóle nie podaje parametrów szumowych dla "zwykłych" wzmacniaczy operacyjnych. Norma rzeczywiście jest dostępna płatna i do tego w takiej cenie, że raczej się nie zdecyduję na zakup. 3uV szumów w paśmie akustycznym otrzymamy dla rezystora 30k. Nie wiem jak to będzie wyglądało wg wspomnianej normy DIN.
Japończycy z kolei podają napięcie szumów dla wzmacniaczy audio pracujących z korekcją RIAA i tak np. dla NJM4558 podają wartość typową 1,4uV, jednak wartości z normy DIN nie możemy porównać z tą wartością.

[Einherjer]

Żeby to chociaż w przybliżeniu porównać to należałoby po pierwsze założyć, że szum ze wzmacniacza jest płaski w paśmie akustycznym, scałkować charakterystykę filtru ważącego, żeby wiedzieć jaki jest przelicznik z "płaskiego" RMS na ważone RMS a potem jeszcze policzyć jaki powinien być dla szumu białego przelicznik z wartości RMS na quasi-szczytową mierzoną wg normy DIN. Prościej już zmierzyć A przykład z rezystorem 30 kOm jest mylący, bo 3 uV, które on wygeneruje nie dość, że są bez ważenia to jest jest to wartość RMS a nie quasi-szczytowa. Quasi-szczytowa wartość na pewno będzie większa o kilka decybeli. Można zaryzykować stwierdzenie, że szumy TAA861 odniesione do wejścia są mniejsze niż rezystora 30 kOm.

[Szrot majster]

Witam!
Przykładem szumiących rezystorów i bylejakości całego układu jest "mikser" wzmacniaczy Contra/Eltron, błąd powielono nawet w serii z literką U i takim samym z Gran Chojnice.
Szumi to strasznie, właśnie rezystory tam szumią.....to najgorsze. węglowe Telpody.
Błąd naprawiono dopiero w Gran E100, to była przyczyna dla której muzyk wolał sprzęt VERMONA a to polskie dziadostwo nadawało się do nagłośnienia kaplicy na wsi czy na zabawę w remizie, bo jak było dużo piwa i kiełbasa z ogniska to szumem nikt się nie przejmował.

[Romekd]

Koledzy, w wolnej chwili spróbuję zmontować układ testowy wzmacniacza z TA861 i zmierzę skuteczne napięcie szumów na wyjściu dla pasma akustycznego, "płaskiego" (20 Hz...20 kHz), a także pomiar napięcia szumu z uwzględnieniem krzywej wagowej "A". Będę mógł też zmierzyć wartość Q-PEAK, gdyż i taką możliwość ma jeden z moich mierników. Dopiero pomiary będą mogły potwierdzić, czy TA861 jest "szumotworem", czy układem o niskim poziomie szumów. Pomiar trzeba będzie wykonać dla różnych oporności "źródła szumów termicznych", by dowiedzieć się dla jakiej wartości oporności układ jest "zoptymalizowany". Pamiętam jak jeden z użytkowników Triody wiele lat temu twierdził, że układ CEMI UL1321 jest paskudnym generatorem szumu, a wykonane przeze mnie pomiary pokazały, że wcale nim nie jest...
A tak w ogóle, to zastanawiam się czy nie przenieść tego wątku z działu "Układy i urządzenia" w "Strefie lampowej" do działu "Elementy" w dziale "Retrotechnika" Jak sądzicie, czy tamten dział nie byłby bardziej odpowiedni?

Pozdrawiam
Romek

[Einherjer]

Zdecydowanie bardziej pasuje do retrotechniki, wzmacniaczy albo elementów. Pomiar szumów proponowałbym przeprowadzić w typowych układach aplikacyjnych wzmacniacza odwracającego i nieodwracającego z praktycznymi wartościami rezystancji. TAA861 ma stosunkową niską rezystancję wejściową, więc odpowiednie dla niego są współpracujące rezystancję rzędu pojedynczych kiloomów. Jakbym miał obstawić to powiedziałbym, że TAA961 nie wypadnie rewelacyjnie, ale "szumofonem" też nie będzie.

[Misiek13]

Moim zdaniem temat jest retrotechniczny.

[Romekd]

Dlatego przeniosłem do "Elementów", pozostawiając na jakiś czas odnośnik w starym dziale "Układu i urządzenia" "Strefy lampowej".

Pozdrawiam
Romek

[Romekd]

Czołem.
Mając chwilę czasu sprawdziłem parametry szumowe i pasmo przenoszenia wzmacniacza TAA861. Jak sugerował Einherjer szumy układu okazały się nie tak duże jak przypuszczał Kol. Misiek13, ale i nie jakieś specjalnie niskie. Pasmo przenoszenia dla spadku amplitudy o 3 dB okazało się bardzo szerokie i wyniosło 2,16 MHz bez kondensatora kompensacji częstotliwościowej oraz 33,99 kHz z kondensatorem 47 pF. Stwierdziłem, że pasmo dla dokonania pomiarów nieco rozszerzę od góry (by uzyskać bardzo płaską charakterystykę w zakresie częstotliwości 22  Hz...22 kHz) i zastosowałem kondensator kompensacyjny o pojemności 10 pF, dla którego uzyskałem pasmo przenoszenia do 160 kHz (-3 dB) przy ustalonym rezystorami 10 kΩ i 100 Ω na poziomie 100 razy (+40 dB) całkowitym wzmocnieniu układu. Podczas dokonywania pomiaru szumów i pasma układ zasilałem napięciem ±10 V przez filtry RC z szeregowymi rezystorami 100 Ω i kondensatorami 1000 μF. Podczas dokonywania pomiaru napięcia szumu wejście nieodwracające fazy układu TAA861 łączyłem z masą układu przez rezystory o wartościach: 100 Ω, 1 kΩ, 5 kΩ i 10 kΩ, by sprawdzić jak rezystancja "źródła sygnału" wpływa na całkowity poziom napięcia szumów na wyjściu. Miernik napięcia szumów ustawiałem, w zależności od typu pomiaru, na tryb pomiarowy z pasmem 1,5 Hz...780 kHz, 22 Hz...22 kHz oraz filtrem wagowym wg krzywej "A", przy czym dokonywałem pomiarów wartości RMS oraz wartości odczytywanej z detektora quasi-szczytowego Q-PEAK, który rzekomo lepiej sprawdza się przy określania faktycznej "natarczywości" szumu dla słuchacza muzyki ( https://en.wikipedia.org/wiki/Quasi-peak_detector ).
"W pomiarach jakości dźwięku prostowniki quasi-szczytowe są określone w kilku normach. Na przykład norma ITU-R 468 do ważenia szumów wykorzystuje specjalny prostownik z dwiema kaskadowymi stałymi czasowymi ładowania . Miernik PPM, czyli miernik szczytowego sygnału programowego, używany do pomiaru poziomu sygnału programowego, jest w rzeczywistości miernikiem quasi-szczytowym, również o precyzyjnie zdefiniowanej dynamice. Pomiar drżenia również obejmuje znormalizowany miernik quasi-szczytowy. W każdym przypadku dynamika jest dobierana tak, aby odzwierciedlała wrażliwość ludzkiego słuchu na krótkie dźwięki, ignorując dźwięki tak krótkie, że nie są one odbierane, i ważąc dźwięki o średnim czasie trwania według słyszalności".

Wyniki tych zabaw przedstawia tabela poniżej.

Napięcie szumu TAA861_1.png

Rosnący poziom przy wyższej rezystancji opornika może wynikać z nakładania się zakłóceń od lamp LED, które świeciły nad stołem przy moich zabawach układem (układ nie był z zewnątrz ekranowany, choć leżał na macie antyelektrostatycznej, pod którą znajdowała się uziemiona blacha stalowa; najważniejsze dla mnie były wartości zaznaczone przeze mnie w tabeli zielonymi prostokątami).

Myślę, że szumy tytułowego układu w wersji produkowanej przez dawne DDR nie są wysokie, porównując je np. z napięciami szumów popularnych w latach 80. i 90. zeszłego stulecia popularnych wzmacniaczy operacyjnych, chętnie wtedy stosowanych w torach urządzeń audio. Poniżej szumy układów NJM4558 i NJM4559, bardzo popularnych.

NJM4558_4559.png

W ciut lepszych układach NJM4560.

NJM4560.png

W Układach NJM4565 wyglądają one bardzo podobnie.

NJM4565.png

W polecanych do układów regulacji barwy dźwięku układach NJM4580.

NJM4580.png

Czy popularnym również i dziś już "kultowym" NJM5532.

NJM5532.png

Jak widać napięcia szumów tych układów i to włączonych w konfiguracji wzmacniacza gramofonowego z charakterystyką RIAA wynoszą (wartość typowa, nie maksymalna) ok. 1,4  μV przy rezystancji źródła sygnału równej 1...2,2 kΩ dla starszych układów do ok. 1 μV dla układów nieco nowszych, przy podobnej rezystancji źródła sygnału.

Pozdrawiam
Romek

[Einherjer]

Bardzo ciekawe pomiary, dzięki Romku! Tak jak przypuszczałem, nie ma tragedii, zwłaszcza jak na to kiedy ten układ powstał.
Romku, napisałeś o rezystorach podłączonych do wejścia nieodwracającego, a co z odwracającym? TAA861 był połączony w układzie wtórnika? Dodawałeś rezystor również w szeregu z wejściem odwracającym, żeby wyrównać rezystancje widziane z obu wejść?