Dziwny objaw uszkodzenia lampy mocy we wzmacniaczu

Przed wypowiedzią bardzo proszę o zapoznanie się z regulaminem tego działu.

Moderatorzy: gsmok, tszczesn, Romekd, Einherjer, OTLamp

Zbigniew
100...124 posty
100...124 posty
Posty: 102
Rejestracja: ndz, 29 stycznia 2023, 12:29

Re: Dziwny objaw uszkodzenia lampy mocy we wzmacniaczu

Post autor: Zbigniew »

Ozric pisze: sob, 4 lutego 2023, 10:19 Czy powinienem kupować te rezystory 100k jakiejś konkretnej marki, czy kupować zwykłe
Kup po prostu rezystory o tolerancji 1%. I tak jak powiedzieli poprzednicy. Ja bym wymienił wszystkie w tym torze. To groszowa spawa. Możesz kupić metalizowane w zależności od potrzeb. 0,6 oraz 2W
Zbigniew pisze: pt, 3 lutego 2023, 21:51 Mierzyliśmy ją ze znajomym miernikiem do lamp (sprawdza prąd wzmocnienia i nachylenie charakterystyki) i - co ciekawe - w tym pomiarze lampa wychodzi OK...

A te mniejsze lampy też mierzyliście? (12AX7, 12AU7) W szczególności 12AU7.
Awatar użytkownika
Marek7HBV
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3936
Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26

Re: Dziwny objaw uszkodzenia lampy mocy we wzmacniaczu

Post autor: Marek7HBV »

Wahania napięcia na kondensatorach są wynikiem zmian napięcia zasilania sieci,ale skoro występują na wszystkich kondensatorach w podobnym zakresie,to można uznać że ten istotny jest sprawny {teraz}.Jeśli Kolega ma lampę,która w pierwszej kwadrze świeciła się,to trzeba ją pomierzyć w układzie {napięcie na siatce pierwszej-jeżeli czerwieni się to krótko mierzyć}.Czerwienienie tej z pierwszego kompletu wskazywałoby na jej trwałe uszkodzenie i miernik lamp powinien to wykazać.Natomiast występowanie czerwienienia w drugim komplecie lamp w tym samym gnieżdzie z winy lampy jest bardzo mało prawdopodobne-o ile uszkodzenie nie powoduje wada tego obwodu sterowania.Przy trwale uszkodzonej lampie z pierwszego kompletu {zwarcie/upływność siatki do katody} i występowaniu {nawet krótkotrwałym} czerwienieniu anody nowej lampy zakładałbym przebicia kondensatora sprzęgającego lub mniej prawdopodobne przebicia z obwodu zasilania siatki drugiej do pierwszej {byłyby ślady i także druga lampa z pary robiłaby się czerwona}.Co do rezystorów,to nie można sugerować się pomiarami-potrafią zawodzić wyglądając na sprawne.Reasumując.Jeżeli lampa z pierwszego kompletu po włożeniu czerwieni się,a lampa z drugiego zrobiła to choć raz-należy wymienićwszystkie!elementy bierne stopnia mocy {a także połączenia drutowe i samą płytkę z kondensatorami zastąpić montażem przestrzennym}.Sama historia tego uszkodzenia
jest niewytłumaczalna na obecnym poziomie opisu zdarzeń.:D
Ozric
10...14 postów
10...14 postów
Posty: 11
Rejestracja: wt, 31 stycznia 2023, 19:23

Re: Dziwny objaw uszkodzenia lampy mocy we wzmacniaczu

Post autor: Ozric »

Przepraszam - źle opisałem całą historię - w pierwszym komplecie uszkodzenie nie polegało na czerwienieniu się lampy, tylko zaczęło mi w lewym kanale tak "pykać" jak przy słabym rozładowaniu elektrostatycznym. Na początku delikatnie, potem coraz mocniej i częściej. Nie było żadnych objawów wizualnych - winną temu lampę ustaliłem przez podmiany w drugim kanałem.

Pierwsze lampy to były oryginalne, chińskie, które dostałem razem ze wzmacniaczem - nie wiem jakie, ponieważ są z nich usunięte wszelkie oznaczenia.

Drugi komplet to już Tungsol 6550, kupione w kwadrze, dobrane na podstawie prądu wzmocnienia i nachylenia charakterystyki - tutaj lampa się zaczerwieniła po około 8 miesiącach (około 700-800h grania).

Teraz mam trzeci komplet i gra równo, nic się nie dzieje.

Po sprawdzeniu oznaczeń rezystorów wychodzi mi, że to nie 100k tylko 120k, czy wobec tego - jeśli mają po 117k i 116k w poszczególnych kanałach, powinienem je wymieniać?

Czym to najlepiej lutować? Mam jeszcze starą cynę z ołowiem, która dużo lepiej się lutuje niż te nowe wynalazki... używać tej starej? Wydaje mi się, że jest mniejsze prawdopodobieństwo zimnych lutów...

Pozdrawiam,
Marek
Awatar użytkownika
Marek7HBV
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3936
Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26

Re: Dziwny objaw uszkodzenia lampy mocy we wzmacniaczu

Post autor: Marek7HBV »

To zmienia całkowicie ,,obgląd,, sprawy.Oczywiście dalej mogą to być usterki elementów biernych,ale uszkodzenia {dość różne} lamp {o ile da się je jeszcze przetestować} to normalka.Gdyby to były ruskie,to nie zdziwiłoby mnie wymienianie po miesiącu grania-ale to mogą być chińskie {wytrzymalsze :lol: }.Tak że przy tylu różnych czynnikach nie da się określić na 100 procent przyczyny {a 50 na lampę/50 na kondensator jest nieporównywalne cenowo,mimo audiofilskich cen tych drugich}. :D
Awatar użytkownika
czyt
375...499 postów
375...499 postów
Posty: 397
Rejestracja: sob, 28 kwietnia 2012, 23:42
Lokalizacja: Polska Litwa Ruś (i inne : ]
Kontakt:

Re: Dziwny objaw uszkodzenia lampy mocy we wzmacniaczu

Post autor: czyt »

Ozric pisze: sob, 4 lutego 2023, 13:03 Przepraszam - źle opisałem całą historię - w pierwszym komplecie uszkodzenie nie polegało na czerwienieniu się lampy, tylko zaczęło mi w lewym kanale tak "pykać" jak przy słabym rozładowaniu elektrostatycznym. Na początku delikatnie, potem coraz mocniej i częściej. Nie było żadnych objawów wizualnych - winną temu lampę ustaliłem przez podmiany w drugim kanałem.

Pierwsze lampy to były oryginalne, chińskie, które dostałem razem ze wzmacniaczem - nie wiem jakie, ponieważ są z nich usunięte wszelkie oznaczenia.

Drugi komplet to już Tungsol 6550, kupione w kwadrze, dobrane na podstawie prądu wzmocnienia i nachylenia charakterystyki
Pozdrawiam,
Marek
Pykanie: ciekawie, bo wygląda na wzrost napięcia i wyładowanie, zapewne w lampie, bo gdzieżby najłatwiej było Napięciu, jak nie w próżni. Nie znam się jak koledzy, ale wydaje mi się, że to Trafo: być może tylko impedancja podwyższona (gorszy kontakt uzwojenia anodowego). A może Tr Gł. masz bez obciążenia, albo obciążenia zastępczego (wielokrotnie opisywano, rezystor np 100-200Ohmów na złączy głośnikowym Tr Gł). Sprawdź dokładnie obwód Anody lampy która się psuje. Napięcia na elektrodach, styki podstawki, szczególnie anodowa.

A sprawa Kwadr "dobranych" tako i owako: to kwadra kupiona u dystrybutora oficjalnego Producenta, czy Czarodzieja, którzy są lepsi od Producenta? Lampy, to towar właściwie bez gwarancji. Na tyle łaskawy, userom, że trudno zepsuć. A jeśli nie działają jak powinny, to większość nie wie jak i czy w ogóle da się stwierdzić, że są niskiej jakości, czy uszkodzone.

Dla treningu może zdejmij sobie ch-rystyki swoich Kwadr, każdej z lamp. Się przekonasz. Część układu masz w Urządzeniu.

Co do zamiany lamp, najpierw bym zamieniał te w parze - czy jedna gałąź sieje i czerwieni anodę (co jest skutkiem, a co efektem?), czy lampa. Czerwona anoda=za duża moc (U*I) sumaryczna: czyli w całym widmie f pracy lampy. Tu wygląda na lampę, raczej układ, niż bańka.

Tolerancja rezystorów 10%, szereg podstawowy, ten "najgorszy", był wystarczający w większości zastosowań. I tak kontrolujesz prąd Io (spoczynkowy anodowy- ten co płynie od masy, lampę, Tr G, do +). Są takie same w układzie symetrycznym =lepiej, ale bez przesady, to nie jest miernik. Kondensatory nie były mierzone w "moich czasach" i nikt się tym nie przejmował - nie było czym, układ wymagał podania prądu przemiennego itp. Dziś każdy wszystko mierzy, a okazuje się, że trzeba, bo pełno bubli i jeszcze ta cyna. Jasne, że ołowiowa. Nikt się nią nie zatruł. Myśl, ucz się
"... UF21 - AGA-sekretarzyk", UY1N - mogę zaoferować PCL, PL500RFT, diody WN/lampowe, telewizyjne.
Zbigniew
100...124 posty
100...124 posty
Posty: 102
Rejestracja: ndz, 29 stycznia 2023, 12:29

Re: Dziwny objaw uszkodzenia lampy mocy we wzmacniaczu

Post autor: Zbigniew »

Ozric pisze: sob, 4 lutego 2023, 13:03 źle opisałem całą historię - w pierwszym komplecie uszkodzenie nie polegało na czerwienieniu się lampy, tylko zaczęło mi w lewym kanale tak "pykać" jak przy słabym rozładowaniu elektrostatycznym.
To ja miałem podobny przypadek tj. pisałem wcześniej na ECC83. Nowe JJ pykały. 3 dni z tym walczyłem. W końcu pomyślałem, że może lamy są kiepskiej jakości. Odłączyłem cały preamp, i wstawiłem bezpośrednio do końcówki mocy w miejsce lamy inwentorowej. Wszystkie 5 po kolei. Jedne mniej i rzadziej, a drugie częściej i głośniej pykały. Ja bym sprawdził jeszcze tą 12AU7 na testerze, bo jeżeli coś się dzieje w jednej polówce lamy, to dojdzie do olbrzymiej asymetrii, gdzie trafo może teoretycznie ugotować lampę mocy na jednym uzwojeniu w pracy jednopołówowej. TG na jednej polówce oraz drugiej odkształconej teoretycznie może grać. Tylko niepokojący jest ten pływający bias. Jak go mierzyłeś? Lampa sterująca na czas pomiaru była wyciągnięta? Zresztą to nie istotne, bo mocno przeciążona lampa szybciej od pozostałych będzie tracić parametry, a wraz z nimi będzie Ci uciekał bias względem pozostałych lamp.
anodeon
100...124 posty
100...124 posty
Posty: 103
Rejestracja: wt, 2 sierpnia 2016, 12:28
Lokalizacja: Kraków

Re: Dziwny objaw uszkodzenia lampy mocy we wzmacniaczu

Post autor: anodeon »

Dzień dobry.
Ozric pisze: sob, 4 lutego 2023, 13:03 Drugi komplet to już Tungsol 6550
Marek7HBV pisze: sob, 4 lutego 2023, 14:51 Gdyby to były ruskie
Obecnie Tung-Sol (również Mullard i znany ze starych efektów gitarowych Electro Harmonix) to są właśnie przemetkowane "ruskie" lampy.

A.
Ozric
10...14 postów
10...14 postów
Posty: 11
Rejestracja: wt, 31 stycznia 2023, 19:23

Re: Dziwny objaw uszkodzenia lampy mocy we wzmacniaczu

Post autor: Ozric »

Zbigniew pisze: sob, 4 lutego 2023, 15:27
... Tylko niepokojący jest ten pływający bias. Jak go mierzyłeś?
Mam wyprowadzone punkty pomiaru - masa jest wspólna, "+" jest dla każdej lampy osobno. Do pomiaru używam multimetru UNI-T UT53, ustawiam zakres 2V i mam pomiar w mV. Wg specyfikacji BIAS ma być ustawiony na 340 mV, teraz mam ustawiony mniejszy - 310 mV (+/- 3-5 mV). Włączam wzmacniacz bez niczego na wejściu, czekam około 10 minut (tak jest w instrukcji) i mierzę. Sprawdzałem jak BIAS zmienia się w zależności od napięcia zasilania i są to spore zmiany, nie mniej to "pływanie" - około +/- 20 mV - to przy napięciu w gniazdku 240-241V. Zawsze sprawdzam. Pływanie nie jest w ciągu jednego dnia, tylko zmienia się na przestrzeni mniej-więcej 2-3 tygodni. Czy coś jeszcze powinienem wziąć pod uwagę?

W rejonie mamy nowy transformator, ale napięcie w sieci potrafi się zmieniać od 235V do 245 a nawet 250V. Nie wiem jak inne parametry ponieważ nie mam czym sprawdzić.

Zastanawiałem się, czy nie kupić sobie kondycjonera, takiego PRO Audio - do wzmacniacza gitarowego. Kosztuje sporo mniej oś audiofilskich sprzętów, ale przydałby mi się również do wzmacniacza gitarowego (też lampa) a w niektórych miejscach, gdzie zdarza mi się grać, zasilanie pozostawia sporo do życzenia, więc upiekłbym dwie pieczenie na jednym ogniu.

To, że Tungsole są ruskie to wiem... odkąd zaczęła się wojna najpierw podrożały 2,5x a potem zniknęły całkiem ze sklepów. Lampy kupowałem na lampyelektronowe.pl, oni je dobierali a my jeszcze je mierzyliśmy tak jak to wcześniej opisałem.

Generalnie boję się sam grzebać za dużo - nie mam ani doświadczenia ani wystarczającej wiedzy... dzwoni, ale lokalizację kościoła mam tylko przybliżoną ;) Dlatego pytałem, czy możecie polecić kogoś zaufanego w okolicy Bielską-Białej... Chyba wolałbym, żeby przegląd zrobił ktoś z twardą wiedzą i doświadczeniem. Będzie szybciej a ryzyko najmniejsze.

Z góry dziękuję za wszelką pomoc!

Marek
anodeon
100...124 posty
100...124 posty
Posty: 103
Rejestracja: wt, 2 sierpnia 2016, 12:28
Lokalizacja: Kraków

Re: Dziwny objaw uszkodzenia lampy mocy we wzmacniaczu

Post autor: anodeon »

Ozric pisze: ndz, 5 lutego 2023, 18:50 (...) Lampy kupowałem na lampyelektronowe.pl, oni je dobierali (...)
Nie korzystałem nigdy z tego sklepu. Na w/w nie znalazłem żadnej informacji w jaki sposób oni te lampy mierzą. Chciałem napisać do nich, ale... przejrzałem ofertę lamp i znalazłem takie oto informacje (wybrane, pisownia oryginalna):

EL84STR Shuguang produkcji chińskiej. Ciekawa alternatywa dla "brzmienia europejskiego".

za to: "PSVANE EL84" jest tylko "Dobra brzmieniowo, dedukowana do sprzętu audio jak i wzmacniaczy gitarowych"

Natomiast prostownik:

5AR4 Tung-Sol "Charakteryzuje się ciekawym, ciepłym brzmieniem z dobrą kontrolą basu.",
a
GZ34 Gold Lion jest "brzmieniowo zbliżona do amerykańskiej konstrukcji U77"

Dodatkowo mamy specjalny numer telefonu odnośnie "brzemienia i doboru lamp".

Odpuściłem. Pozostawiam to bez komentarza, pod rozwagę. Nie ten dział...

A.
Awatar użytkownika
Marek7HBV
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3936
Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26

Re: Dziwny objaw uszkodzenia lampy mocy we wzmacniaczu

Post autor: Marek7HBV »

W zasadzie termometrem sprawdzają. :D
Ozric
10...14 postów
10...14 postów
Posty: 11
Rejestracja: wt, 31 stycznia 2023, 19:23

Re: Dziwny objaw uszkodzenia lampy mocy we wzmacniaczu

Post autor: Ozric »

No dobra... poczułem o co Wam chodzi... to gdzie kupować na przyszłość?

Tak jak pisałem, kolega ma miernik, ale w sumie też nie wiem ile ten miernik wart. Wpina się lampę w podstawkę, czeka kilka minut i podaje Iw i S (tak sprawdzaliśmy kwadrę zanim ją wpiąłem i była ok. lampyelektronowe.pl dobierają tylko na podstawie Ia (to chyba prąd anodowy... - rzędu np. 35 mA).

Pozdrawiam,
Marek
Ola Boga
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 708
Rejestracja: ndz, 24 lipca 2022, 15:06

Re: Dziwny objaw uszkodzenia lampy mocy we wzmacniaczu

Post autor: Ola Boga »

Ostatnie serie 6550 Tung-Sola właśnie tak miały. Bardzo często w jednej lampie z kwartetu zaczynał rosnąć prąd aż do rozżarzenia anody i/lub uszkodzenia wzmacniacza. Po wymianie tylko jednej lampy bardzo szybko efekt występował w kolejnej.
Wydaje mi się, że to zjawisko częściej występowało, kiedy lampa pracowała z wysokim napięciem drugiej siatki.
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Dziwny objaw uszkodzenia lampy mocy we wzmacniaczu

Post autor: Tomek Janiszewski »

Ola Boga pisze: wt, 7 lutego 2023, 13:45 Ostatnie serie 6550 Tung-Sola właśnie tak miały. Bardzo często w jednej lampie z kwartetu zaczynał rosnąć prąd aż do rozżarzenia anody i/lub uszkodzenia wzmacniacza. Po wymianie tylko jednej lampy bardzo szybko efekt występował w kolejnej.
Wydaje mi się, że to zjawisko częściej występowało, kiedy lampa pracowała z wysokim napięciem drugiej siatki.
To w pełni wytłumaczalne. Przy wysokim Ug2 rośnie moc tracona na tej elektrodzie i tym samym jej temperatura, w wyniku siatka pierwsza, i tak mocno podgrzewana przez katodę również silnie się rozgrzewa. Szczególnie w tetrodach strumieniowych, gdzie żeberka obu siatek znajdują się w niewielkiej odległości naprzeciw siebie. Rozgrzana siatka pierwsza, z czasem pokrywająca się parującymi z katody materiałami emisyjnymi zaczyna sama emitować elektrony, samoistnie rośnie napięcie na niej (szczególnie gdy opory upływowe są duże) rośnie prąd katodowy, w wyniku którego anoda i siatka druga rozgrzewają się jeszcze silniej... i uruchamia się proces lawinowy niszczący lampę. A dlaczego akurat w tung-solach? To może wiedzieć tylko producent. Może zwiększył temperaturę katody dla zwiększenia wydajności (przynajmniej póki jest jeszcze nowa), może zrobił siatkę pierwszą z byle czego, co emituje elektrony nawet i bez pokrycia wyparowanymi z katody materiałami emisyjnymi?
Awatar użytkownika
AZ12
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5426
Rejestracja: ndz, 6 kwietnia 2008, 15:41
Lokalizacja: 83-130 Pelplin

Re: Dziwny objaw uszkodzenia lampy mocy we wzmacniaczu

Post autor: AZ12 »

Witam
Tomek Janiszewski pisze: czw, 9 lutego 2023, 08:49To w pełni wytłumaczalne. Przy wysokim Ug2 rośnie moc tracona na tej elektrodzie i tym samym jej temperatura, w wyniku siatka pierwsza, i tak mocno podgrzewana przez katodę również silnie się rozgrzewa. Szczególnie w tetrodach strumieniowych, gdzie żeberka obu siatek znajdują się w niewielkiej odległości naprzeciw siebie. Rozgrzana siatka pierwsza, z czasem pokrywająca się parującymi z katody materiałami emisyjnymi zaczyna sama emitować elektrony, samoistnie rośnie napięcie na niej (szczególnie gdy opory upływowe są duże) rośnie prąd katodowy, w wyniku którego anoda i siatka druga rozgrzewają się jeszcze silniej... i uruchamia się proces lawinowy niszczący lampę.
Teoretycznie da się poprawić chłodzenie siatki pierwszej i drugiej, wymaga to jednak przekonstruowania systemu elektrod.
Tomek Janiszewski pisze: czw, 9 lutego 2023, 08:49A dlaczego akurat w tung-solach? To może wiedzieć tylko producent. Może zwiększył temperaturę katody dla zwiększenia wydajności (przynajmniej póki jest jeszcze nowa),
Prawdopodobnie dlatego że pasta emisyjna jest słabej jakości, po części może to wynikać z dyrektywy RoHS, która zakazuje stosowania niektórych materiałów.
Ratujmy stare tranzystory!
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Dziwny objaw uszkodzenia lampy mocy we wzmacniaczu

Post autor: Tomek Janiszewski »

AZ12 pisze: czw, 9 lutego 2023, 09:12Teoretycznie da się poprawić chłodzenie siatki pierwszej i drugiej, wymaga to jednak przekonstruowania systemu elektrod.
Praktycznie zaś osiąga się to za pomocą montowania na wspornikach siatek radiatorowych transparentów z czernionej blachy. Zwykle montuje się je na wspornikach siatek pierwszych, w takich lampach jak EL84, PCL86, PFL200 a nawet starszych wykonaniach EF80 Telam (z ekranem w postaci srebrzystej blachy). Ale np. w PCL84 i PCL85 montowano je na wspornikach siatki drugiej, w tych lampach szczególnie mocno obciążonej. Wreszcie, trafiały się i takie lampy gdzie radiatory występowały na wspornikach obu siatek, w szczególności PCL805 oraz wzmocnione wykonania PFL200 (POLAM), po tym jak okazało się że w OTV takich jak Ametyst 105 gdzie siatka druga zasilana jest z pełnego napięcia anodowego - przegrzewa się ona powodując zaczernienie bańki naprzeciw okienek.
Prawdopodobnie dlatego że pasta emisyjna jest słabej jakości, po części może to wynikać z dyrektywy RoHS, która zakazuje stosowania niektórych materiałów.
Stawiałbym na względy oszczędnościowe. Bardzo dobrym materiałem antyemisyjnym jest złoto. Nie żałowano go nawet na pokrycie siatek w systemach triodowych archaicznych lamp PCL84, ale dziś producent staje na głowie, aby tylko koszty własne obniżyć.
ODPOWIEDZ