EBL21 PP UL parametry transformatora głośnikowego

[kubafant]

W Radioamatorze (5/1957) znajduje się artykuł Jarosława Adamczyka tytułem Wysokojakościowy wzmacniacz m.cz.

Autor przedstawia tam konstrukcję wzmacniacza (wraz z opisem transformatora) zawierającego w stopniu końcowym 2xEBL21 pracujące w trybie UL.

Pozdrawiam,
Jakub

[pawlik118]

No tak, to ten: https://trioda.com/fonar/audio/projekty ... 48/wzm.htm

UL =100%*590/(2080+590) = 22%

Ra-a:
n= (2080+590)/82 zw (dla Rg=8R) = 32,56
Ra-a = 32,56*32,56*8R= 8,481k

Czyżby autor także drogą dedukcji oscylował pomiędzy Ra-a 8k a 9k?

[pawlik118]

no tak, przeliczę

[Marek7HBV]

Pozwolę sobie podytać:
1) Jak oznaczona jest w dokumentacji lamp czułość siatki drugiej? ug1-g2 ? EL84 ma ten parametr = 19, EBL21 = ug1g2 = 23 ?
2) Co do napięć - jak to jest? EBL21 ma podane napięcia maksymalne Va, oraz Vg2 = 300V dla trybu PP. Jednakże, jeśli jedna lampa ściąga anodę do masy, to na anodzie drugiej lampy osiągamy prawie 2x300V? Chcąc zatem nie przekroczyć Va_max, nominlane napięcie powinno wynosić 1/2*300V?
Poproszę, jeśli można, o wyjaśnienie z czego wynika ograniczenie, że dla trybu PP z UL, nominalne napięcie anody ma wynosić 250V, a nie 300V jak dla trybu PP bez UL.
3
Wpływ siatki drugiej na prąd anody zależy od konstrukcji praktycznej danej lampy.W katalogu podane jest także napięcie maksymalne {np 550 V} dla lampy przez którą prąd już nie płynie.W układzie UL napięcie na S2 jest zależne od napięcia zmiennego na jej anodzie {ogólnie na transformatorze}-a stąd obciążenie może przekroczyć wartość dopuszczalną.

[faktus]

Witam.

Co do pasma - czyli 50kHz przyjmujemy na jakiej zasadzie? ot tak sobie 50kHz?
Zapas pasma 30kHz powyżej 20kHz jak rozumiem jest w celu uniknięcia problemów ze zmianą fazy sygnału w okolicy 20kHz?
Linki przeczytałem.

Nie żadna zmiana fazy nie występuje, transformator głośnikowy jest wąskim gardłem toru wzmacniacza. Dlatego przy projektowaniu staramy się dokonać obliczeń na jak najszersze pasmo. Było by najlepiej gdyby spadek wzmocnienia -3dB obejmował pasmo znacznie poniżej 20Hz i sięgał co najmniej 100kHz. Nie ma tu żadnej zmiany fazy sygnału, po prostu na krańcach pasma jakie przenosi transformator obserwujemy spadek wzmocnienia dla częstotliwości najniższych i najwyższych i tylko tyle. Jednak w praktyce przyjmujemy znacznie mniejszy zakres, bo osiągnięcie pasma od 20 Hz do 100 kHz jest niezwykle trudne i wymaga wiele skomplikowanych rozwiązań w zakresie sekcjonowania uzwojeń co powiększających koszty samego transformatora a często bywa że jest najnormalniej nieosiągalne przy posiadanym rdzeniu.
Co do stwierdzenia producenta transformatorów, porównaj opis wykonania transformatora opisany przez moją osobę i zamieszczony w linku z jego odpowiedzą a będziesz miał porównanie, co się da, a czego się nie da.
Najlepiej samemu wykonać transformator głośnikowy, co nie jest takie trudne wtedy najlepiej zrozumiesz wszystkie zależności jakie odpowiadają za jego jakość.
Pozdrawiam.

[faktus]

Witam.
Kolego Jado dla wykonania prototypowego transformatora w najprostszej postaci czyli SE potrzeba kilkunastu metrów takowej plecionki. Ja nie ukrywam, że wykonanie 1 metra dla celów pomiarowych metodą chałupniczą stało wiele wysiłku i nerwów. Aby urzeczywistnić to w praktyce należało by skonstruować rodzaj oplatarki dla wykonania takiej wiązki. Poza tym zewnętrzny oplot cieńszych drutów musiał by być w jakiś sposób sklejony z grubszym stanowiącym rdzeń.

Pytanie co ma większy wpływ na jakość transformatora - czy pojemność czy rozproszenie?

Aby na to jednoznacznie odpowiedzieć, należało by wykonać dwa transformatory na identycznych rdzeniach z identyczną liczbą zwojów. Jeden metodą klasyczną z podziałem na sekcje, a drugi wykonany takową plecionką i porównać wyniki.
Niestety obecnie nie za bardzo widzę możliwość zabawy nad wykonaniem takowego ustrojstwa więc niczego na razie nie sprawdzimy. Chyba, że ktoś z kolegów podejmie takowe wyzwanie, lub ma dostęp do takowej oplatarki i byłby w stanie wykonać takową plecionkę. Wtedy pozostało by wykonać transformatory i porównać.
Pozdrawiam.

[pawlik118]

Witam.

Nie żadna zmiana fazy nie występuje, transformator głośnikowy jest wąskim gardłem toru wzmacniacza. Dlatego przy projektowaniu staramy się dokonać obliczeń na jak najszersze pasmo. Było by najlepiej gdyby spadek wzmocnienia -3dB obejmował pasmo znacznie poniżej 20Hz i sięgał co najmniej 100kHz. Nie ma tu żadnej zmiany fazy sygnału, po prostu na krańcach pasma jakie przenosi transformator obserwujemy spadek wzmocnienia dla częstotliwości najniższych i najwyższych i tylko tyle. Jednak w praktyce przyjmujemy znacznie mniejszy zakres, bo osiągnięcie pasma od 20 Hz do 100 kHz jest niezwykle trudne i wymaga wiele skomplikowanych rozwiązań w zakresie sekcjonowania uzwojeń co powiększających koszty samego transformatora a często bywa że jest najnormalniej nieosiągalne przy posiadanym rdzeniu.

Podsumowując: Celem jest uzyskanie pasma transformatora do co najmniej (i wystarczająco) 20kHz -0dB, oraz co najmniej -3dB przy 100kHz.
Skoro zmiana fazy sygnału nie występuje, co jest rozsądne bo transformator nie jest filtrem RC (przy prostym filtrze RC w tym punkcie zmienia się faza), to po co mieć pasmo przenoszenia powyżej 20kHz? Chyba lepiej byłoby wtedy mieć jak największe tłumienie, które byłoby korzystne dla stabilności układu wzmacniacza? Po to też daje się sprzężenie zwrotne z filtrem z szeregową pojemnością, aby odciąć wyższe częstotliwości.
To tak na marginesie, bo póki co bardziej ważne jest dla mnie określenie optymalnego Ra-a .

[Einherjer]

Oczywiście, że transformator jest "filtrem", a nawet dość złożonym układem RLC. Zmianie wzmocnienia wraz z częstotliwością zawsze towarzyszy przesunięcie fazowe, obojętnie jaki to układ. W przypadku transformatora chcemy zwykle aby jego górna częstotliwość graniczna była sporo wyższa od 20 kHz, bo zwykle gdy amplituda zacznie spadać, to przesunięcie fazy szybko zmierza do 180 stopni a to wywołuje niestabilność pętli sprzężenia zwrotnego. Lepiej jest w układzie wzmacniacza wprowadzić elementy, które sprowadzą wzmocnienie poniżej jedności przy około 90 stopniach przesunięcia fazy "zanim" zrobi to transformator i w ten sposób ustabilizować pętlę. Pewnie koledze faktus chodziło właśnie o to, tylko niezbyt szczęśliwie to sformułował. Ja nie bardzo potrafię to łatwiej wytłumaczyć bez wprowadzenia aparatu pojęciowego teorii sterowania (transmitancja, zera, bieguny etc.)

[pawlik118]

Generalna zasada stabilności mówi o tym, że sygnał faza sygnału wyjściowego pozyskanego ze sprzężenia zwrotnego w stosunku do sygnału wejściowego nie powinna zmieniać się o więcej niż 90 stopni w stosunku do sygnału wejściowego, w zakresie wzmocnienia powyżej 1. W praktyce należy przyjąć jeszcze zapas fazy, aby układ nie wpadał w oscylacje. Transformator rzeczywiście jest szeregową indukcyjnością rozproszenia oraz równoległymi pojemnościami. Pewne straty objawiające się spadkiem wzmocnienia będą także wynikać ze strat w żelazowym rdzeniu, jednak w zakresie kHz nie powinny one być dominujące.
Stabilność to zostawię na koniec, jak już całość będzie poskładana, bo i tak w trzeba to sprawdzić w praktyce.
Schodzimy z tematu.
Jakie Ra-a wybrać?

[faktus]

Witam.

Podsumowując: Celem jest uzyskanie pasma transformatora do co najmniej (i wystarczająco) 20kHz -0dB, oraz co najmniej -3dB przy 100kHz.
Skoro zmiana fazy sygnału nie występuje, co jest rozsądne bo transformator nie jest filtrem RC (przy prostym filtrze RC w tym punkcie zmienia się faza), to po co mieć pasmo przenoszenia powyżej 20kHz? Chyba lepiej byłoby wtedy mieć jak największe tłumienie, które byłoby korzystne dla stabilności układu wzmacniacza? Po to też daje się sprzężenie zwrotne z filtrem z szeregową pojemnością, aby odciąć wyższe częstotliwości.
To tak na marginesie, bo póki co bardziej ważne jest dla mnie określenie optymalnego Ra-a .

Nie wdając się w dyskusje jak najszersze pasmo transformatora zapewnia stabilne warunki pracy wzmacniacza w zakresie pasma akustycznego. A jego zwiększone pasmo w stosunku do pasma akustycznego powoduje, że zniekształcenia sygnału jakie pojawiają się w skrajnych zakresach jakie jest jeszcze w stanie przetworzyć transformator głośnikowy nie mają wpływu na sygnał użyteczny.
Czyli występujące w zakresie akustycznym przebiegi powinny być wzmocnione w ten sposób aby uzyskać płaski przebieg na wykresie częstotliwości w zakresie mocy znamionowej i nie powodując zmiany kształtu sygnału na wyjściu w stosunku do sygnału wejściowego.
Podobnie jak szybkość maksymalna jaką może osiągnąć samochód, która dla dobrej marki jest zdecydowanie większa niż dozwolona szybkość na drodze ( patrz góra pasma akustycznego ) i która zapewnia dynamikę jazdy. Gdyby było tak jak piszesz, że wystarczy w transformatorze 20kHz w górze pasma, to porównując do samochodu im bliżej dozwolonej prędkości tym bardziej " mułowata " jazda.
Określenie optymalnego Ra lampy wynika z warunków jej pracy, a właściwie z założonego spoczynkowego punktu pracy. Jak go określić? Albo z karty aplikacyjnej lampy, albo z wykresu charakterystyki danej lampy wtedy gdy zmieniamy katalogowe warunki punktu pracy lampy. Jest to opisane w literaturze i było o tym sporo dyskusji na forum Triody.
Pozdrawiam.

[Einherjer]

Generalna zasada stabilności mówi o tym, że sygnał faza sygnału wyjściowego pozyskanego ze sprzężenia zwrotnego w stosunku do sygnału wejściowego nie powinna zmieniać się o więcej niż 90 stopni w stosunku do sygnału wejściowego, w zakresie wzmocnienia powyżej 1. W praktyce należy przyjąć jeszcze zapas fazy, aby układ nie wpadał w oscylacje. Transformator rzeczywiście jest szeregową indukcyjnością rozproszenia oraz równoległymi pojemnościami. Pewne straty objawiające się spadkiem wzmocnienia będą także wynikać ze strat w żelazowym rdzeniu, jednak w zakresie kHz nie powinny one być dominujące.
Stabilność to zostawię na koniec, jak już całość będzie poskładana, bo i tak w trzeba to sprawdzić w praktyce.
Schodzimy z tematu.
Jakie Ra-a wybrać?

Pozwolę sobie tylko na małe sprostowanie, oczywiście jest to 180 stopni, mówiąc inaczej, nie chcemy, żeby sprzężenie z ujemnego zrobiło się dodatnie.

[Marek7HBV]

To tak na marginesie, bo póki co bardziej ważne jest dla mnie określenie optymalnego Ra-a .

Kolega spodziewa się że ktoś poda ,,jak na tacy,, konkretne dane?Niestety,ale EBL21 nie była testowana przez producenta w trybie UL {albo nie opublikowano danych}.Może jakiś hobbista to zrobił,ale zapomniał zamieścić w internecie .Ta lampa była już przestarzała w chwili pojawienia się rozwiązania UL i nowsze EL84 zdominowały rynek.Znalezienie wartości stosując wykresy charakterystyk są obarczone błędem na tyle dużym ,że trudno określić co byłoby optymalne.Jedynie przetestowanie realnego układu {stosując prosty transformator wymuszający ograniczenie pasma częstotliwości do np. 440-1000 Hz,ale posiadający wiele odczepów dla UL i Rob} pozwoliłoby określić możliwie dokładnie optymalne warunki {pomiary mocy i zawartości różnych harmonicznych}.A zresztą-błąd dopasowań mniejszy niż 10 procent mniej wpłynie na parametry wzmacniacza niż zastosowanie ECH .Podsumowując.Jeżeli chce Kolega wykonać jak najlepszy wzmacniacz UL na EBL21,to jedynym rozwiązaniem jest nawinięcie transformatorów dla Ra-a=8 k z oczepami na UL 25/20/15/10 na pierwotnym oraz 8 i 9 omów na wtórnym {to trochę dodatkowej roboty,ale wdzięczność wielu poszukujących}.I tak wykonany {może być niekompletny} wzmacniacz wysłać do Kolegi Romka,który wykona wiarygodne testy {które nie znikną w głębi internetu }.

[faktus]

Witam.
Umknęło mi to o czym wspomniał Kolega Marek 7HBV. Ale zamiast męczyć się z układem UL i dywagować ile procent powinien mieć, zbudować stopień mocy w trybie pentodowym ze sprzężeniem w katodzie. Układ uzwojeń transformatora zmieni się niewiele, bo zamiast odczepu UL będziemy mieli oddzielne uzwojenie włączone w obwód katody. Natomiast siatki S1 będą mieć stały minus. Oddziaływanie na pracę lampy podobne jak UL.
Pozdrawiam.

[pawlik118]

Generalna zasada stabilności mówi o tym, że sygnał faza sygnału wyjściowego pozyskanego ze sprzężenia zwrotnego w stosunku do sygnału wejściowego nie powinna zmieniać się o więcej niż 90 stopni w stosunku do sygnału wejściowego, w zakresie wzmocnienia powyżej 1. W praktyce należy przyjąć jeszcze zapas fazy, aby układ nie wpadał w oscylacje. Transformator rzeczywiście jest szeregową indukcyjnością rozproszenia oraz równoległymi pojemnościami. Pewne straty objawiające się spadkiem wzmocnienia będą także wynikać ze strat w żelazowym rdzeniu, jednak w zakresie kHz nie powinny one być dominujące.
Stabilność to zostawię na koniec, jak już całość będzie poskładana, bo i tak w trzeba to sprawdzić w praktyce.
Schodzimy z tematu.
Jakie Ra-a wybrać?

Pozwolę sobie tylko na małe sprostowanie, oczywiście jest to 180 stopni, mówiąc inaczej, nie chcemy, żeby sprzężenie z ujemnego zrobiło się dodatnie.

Nie chcę się upierać, bo też pewien nie jestem. Ale z tego co mi się wydaje wszystko co jest od -90 do 90 stopni jest stabilne, wszystko co pomiędzy + 90 a 270= -90 będzie niestabilne - sprzężenie zwrotne zrobi się dodatnie. 0 stopni jest najlepsze, 180st jest w pełni dodatnie i wzmacniacz staje się generatorem.

[Einherjer]

Może być tak, że się nie znam na teorii sterowania, tylko zarabiam tym na życie... Jeśli dla częstotliwości, dla której wzmocnienie pętli spada do jedności, przesunięcie fazy wynosi tylko 90 stopni, to mamy 180 - 90 = 90 stopni marginesu fazy. Taki wzmacniacz jest stabilny jak skała. Jak wzmacniacz operacyjny ma ponad 60 stopni marginesu fazy, to uznaje się, że jest bardzo konserwatywnie skompensowany. Poniżej 45 stopni prostokąt na wyjściu wygląda już nieciekawie, a 30 stopni to balansowanie na cienkiej linie, ale formalnie taki wzmacniacz jest stabilny.