EBL21 PP UL parametry transformatora głośnikowego

[pawlik118]

Witajcie,
Kontynuując wątek rozpoczęty tutaj: https://www.forum-trioda.pl/viewtopic.php?f=18&t=39090
Zwracam się z prośbą o pomoc w doborze parametrów transformatora.
Poświęciłem już 5h na szukanie informacji, ale niestety nie udało mi się uzyskać odpowiedzi.
Założenia:

- Priorytetem są mniejsze zniekształcenia kosztem maksymalnej mocy
- Końcówka 2x EBL21 PP z UL
- Transformatory na rdzeniu EI84/42
- Impedancja obciążenia 8ohm
- Układ ze sprzężeniem zwrotnym ("gdzieś" do heptody ECH21)
- Schemat wstępny załączam (zamiast 7N7 będzie EF21/22)

1. Dokumentacja EBL21 nie podpowiada wartości % odczepu UL.
EBL21 jest zbliżona parametrami do 6V6. Dla tej lampy, często wybierane jest 20-22% UL. Dla EL84 mniejsze THD uzyskuje się dla 43%.

2. Według dok. EBL21 dla wersji PP bez UL zalecane jest Raa = 9k. Gdybym wybrał UL 20%, jakie wybrać Ra-a?
Dokumentacja EL84 sugeruje, że mniejsze Ra-a przekłada się na mniejsze THD.
Potwierdza to również wpis Pana Tomasza Janiszewskiego
https://www.forum-trioda.pl/viewtopic.p ... or#p292688

Pytania:
1. Jaką % wartość podziału UL proponujecie dla EBL21 20%?
1.1 Jaką wartość powinien mieć opornik pomiędzy odczepem UL a siatką 2 EBL21? (R5, R14 na schemacie).
2. Jakie przyjąć Ra-a, czy 8k będzie właściwe?

[Marek7HBV]

EBL21 ma dwukrotnie większą czułość siatki drugiej w porównaniu do EL84 i dlatego UL może mieć ok 20 procent.Ze względu na ,,starość,, tej lampy w katalogach nie ma rozwiązania typu UL i trzeba szukać amatorskiego {z wykonanymi pomiarami}.

[Michal_Pol]

Kup transformator o Raa od 8k do 10k, na 99,99% będzie miał odczep przy 43%, i na 99,99% będziesz zadowolony.
Kupiłem toroidalny TTG-ECL86PP i jestem zadowolony

[pawlik118]

No nie, no tak na "pałę" nie chcę kupować.
Do pełni szczęścia chcę te elementy dobrać świadomie. Projekt jest dość skomplikowany, i chciałbym aby też miał wymiar edukacyjny.
43% UL to raczej za dużo. Póki co skłaniam się ku 20%, wahając się pomiędzy Ra-a = 8k a 9k.

[Michal_Pol]

Jak na pałę nie chcesz to nawiń.
Zrób odczepy przy 10, 20, 30, 40 %., zrób też odczepy na wtórnym tak by uzyskać Raa od 6k do 10k, no i pomierz zniekształcenia. To będzie mega edukacyjne.

[Marek7HBV]

No nie, no tak na "pałę" nie chcę kupować.
Do pełni szczęścia chcę te elementy dobrać świadomie. Projekt jest dość skomplikowany, i chciałbym aby też miał wymiar edukacyjny.
43% UL to raczej za dużo. Póki co skłaniam się ku 20%, wahając się pomiędzy Ra-a = 8k a 9k.

Skłanianie nie jest podejściem świadomym.Należy wybrać konkretne rozwiązanie {punkt pracy} producenta ,a następnie można liczyć transformator.Ważne jest czy napięcie zasilacza będzie 300,270 lub 260 .Można oczywiście eksperymentować,ale jest to pracochłonne {drogie}.

[faktus]

Witam.
Kolego Pawlik 118 aby transformator był tym czego pragniesz musisz najpierw określić jakie pasmo powinien przenosić przy spadku o 3 dB. Jedna uwaga zbytni " apetyt " na pasmo może być problematyczny przy wykonaniu, bo albo wyjdzie gigant, albo nie osiągniemy zamierzonego efektu za sprawą zbyt dużej indukcji rozproszenia.
Raczej nikt z wytwórców transformatorów nie będzie zainteresowany wykonaniem transformatora, który będzie miał kilka odczepów UL. A jeśli ktoś się zgodzi to zapewne będzie to mega kosztowne.
Jedyny rozsądny wybór to samodzielne wykonanie transformatora głośnikowego. Najprościej jest wykonać taki transformator dla jednej oporności zespołu głośnikowego. Aby zaś otrzymać odczepy UL w szerokim zakresie, to najlepiej aby uzwojenie anodowe było podzielone na pięć sekcji pomiędzy którymi będzie cztery sekcje uzwojenia głośnikowego. Da to w sumie transformator 18 sekcyjny z możliwością otrzymania odczepów UL do S2 na poziomie 20,40,60,80%.
Możesz się z tym zapoznać
viewtopic.php?p=357575#p357575
oraz
viewtopic.php?p=357624#p357624
Jeśli będziesz miał pytania w miarę możliwości służę pomocą.
Pozdrawiam.

[pawlik118]

Konsultowałem z osobą która wykonuje transformatory możliwość wykonania odczepów 20% i 43%. Niestety takie wymaganie komplikuje wykonani etransformatora na tyle, że w praktyce nie jest to możliwe, a przynajmniej sensowne na tyle aby to zrobić.
Także, będzie jedna wersja, z jednym odczepem.
To że się skłaniam, wynika z założenia że EBL21 są podobne do 6V6. Nie umiem tego obliczyć, chociaż opracowania jak to zrobić istnieją.
Wszystkie rozwiązania praktyczne z lampami 6V6 mają odczepy na 20% i z tego powodu się "skłaniam" ku takiemu podziałowi, bo nie znam lepszego wyjścia. Tutaj zapytałem, z nadzeiją, że ktoś może wie, może już liczył.

Samo określanie pasma też jest dla mnie tudne, bo na jakiej podstawie określić gdzie jest granica pomiędzy maksymalnym pasmem a wielkością i komplikacją transformatora.

Zatem, jedyne rozsądne podejście jakie wydaje mi się słuszne to takie, aby w ramach ograniczeń jakie są (przyjąłem EI84/42) wykonać transformator najlepiej jak się da, akceptując ryzyko które trzeba brać pod uwagę, że może nie wyjść optymalnie.

Moja ściezka dedukcji jest taka:
- Wszystkie opracowania 6V6 mówią o 20% UL - takie wybieram, chyba że..?
- zalecane z dok. EBL21 Ra-a wynosi 9k. Jeśli jest słuszne moje dedukowanie, że zmniejszanie Ra-a zmniejsza THD, to wtedy rozsądne wydaje się być zmniejszenie Ra-a z 9k do 8k. Ale, nie wiem czy to właściwe podejście.

Nie dam rady wykonać kilku transformatorów do celów edukacyjnych. Powstanie tylko jeden komplet. Następnie będą pomiary i co wyjdzie to będzie.

Jak wy postąpilibyście na moim miejscu?

[Marek7HBV]

W pewnym sensie ,,ścieżka dedukcji,, podpowiada dobry kierunek .Jak wcześniej pisałem czułość siatki drugiej jest w EBL dwukrotnie większa niż w EL84 i 20 procent da tyle co 43 w EL84.Pisał Kolega że posiada już transformator sieciowy oraz planuje zastosować stabilizację napięcia zasilania anod,więc może ono być praktycznie dowolne z wymaganych przez producenta.Ale ze względu na zastosowanie układu UL musi być ograniczone do bezpiecznego dla S2 {co oznacza 250 V A-K}.A z tego wychodzi że Raa=8 k nie będzie wartością za niską {z UL może być mniej np.7}.Co do nawijania transformatorów dla wygody {jakości} lepiej stosować większe rdzenie i dobrze jest zrobić wcześniej inwentaryzację posiadanych ,,przydasi,, .

[faktus]

Witam.

Konsultowałem z osobą która wykonuje transformatory możliwość wykonania odczepów 20% i 43%. Niestety takie wymaganie komplikuje wykonani etransformatora na tyle, że w praktyce nie jest to możliwe, a przynajmniej sensowne na tyle aby to zrobić.
Także, będzie jedna wersja, z jednym odczepem.

Nie wiem co to za fachowiec, ale w tym co Ci podałem jest jasno i prosto pokazane jak taki transformator wykonać.

Samo określanie pasma też jest dla mnie tudne, bo na jakiej podstawie określić gdzie jest granica pomiędzy maksymalnym pasmem a wielkością i komplikacją transformatora.

Jak określić pasmo? Nie ma nic prostszego, zakładasz przy obliczaniu np. 30Hz jako dół pasma i powiedzmy 50kHz góra pasma. Podstawiając te wielkości do wzorów, lub wpisując do programu który pozwala obliczyć transformator głośnikowy otrzymujesz konkretne dane odnośnie liczby zwojów uzwojenia anodowego, oraz dopuszczalnej maksymalnej indukcji rozproszenia która zapewni górę pasma.
Komplikacja konstrukcji, czy zapoznałeś się z tymi informacjami które podałem?
Pozdrawiam.

[Jado]

[..]oraz dopuszczalnej maksymalnej indukcji rozproszenia która zapewni górę pasma.
Komplikacja konstrukcji.

Witam,

A za mną chodzi od jakiegoś czasu idea nawinięcia transformatora głośnikowego bez żadnych (lub z bardzo małą ilością) przekładek izolacyjnych, być może bifilarnie (trifilarnie?) - podobnie jak to było z ceweczką zaprezentowaną przez kolegę Romka w wątku o japońskim amplitunerze. Tam jednak nastąpiło po pewnym czasie przebicie, jednak dzisiaj są dostępne druty o znacznie wyższej odporności na przebicie (6kV na drut - co przy dwóch daje już 12kV )

drut_w_potrojnej_izolacji.pdf

(477.42 KiB) Pobrany 80 razy

Ciekawe czy to jest wykonalne?

[faktus]

Witam.
Kolego Jado nie tylko Ty myślisz o eksperymentowaniu przy wykonywaniu transformatora głośnikowego .
Niestety ale zmniejszenie grubości przekładek przy izolacji da według mnie w konsekwencji wzrost pojemności pomiędzy uzwojeniami, pomimo zwiększonej grubości izolacji samych drutów, w stosunku do wykonania z normalnymi grubościami przekładek i przy zastosowaniu zwykłych drutów o normalnej izolacji. Albowiem pole powierzchni styku się nie zmieni znacząco, ale zmniejszy się odległość pomiędzy uzwojeniami i tym samym wzrośnie ich wzajemna pojemność. Pytanie tylko czy ta zmiana będzie na tyle duża aby wykluczyła to rozwiązanie.
Ja myślałem o wykonaniu uzwojenia " pęczkiem drutów " złożonym w środku z grubszego drutu stanowiącego uzwojenie głośnikowe jako rdzeń, a otoczonym przez kilka cieńszych drutów dla uzwojenia anodowego, które byłyby połączone szeregowo, a miało to być wykonane na wzór linki stalowej. Jednak pomiar pojemności 1 metra takiego pliku uświadomił mi bezcelowość tego rozwiązania. Przy wymaganej przekładnią transformatora co przekłada się na ilości zwojów, a co za tym idzie długości takiego pęku pojemność pomiędzy uzwojeniami była zbliżona, lub nawet większa ( w zależności od przekładni ) od pojemności w transformatorze wykonanym tradycyjnie . Pomijam tutaj pracochłonność wykonania, oraz brak poprawy parametrów transformatora tak wykonanego w stosunku do wykonania tradycyjnego z podziałem na sekcje na identycznym rdzeniu i przy identycznej przekładni.
Mnie chodzi po głowie inny sposób wykonania transformatora głośnikowego, ale na rdzeniu toroidalnym. a właściwie na wykonaniu rdzenia z dwu materiałów, normalnej blachy transformatorowej, oraz materiału takiego jaki wykorzystuje się dla cewek przy większych częstotliwościach, dla poprawy pracy transformatora przy górnej granicy przenoszenia czyli gdzieś w okolicy 50 kHz. Na razie jest to tylko koncepcja bo brak odpowiednich komponentów do wykonania prototypu .
Pozdrawiam.

[pawlik118]

Witam.

Konsultowałem z osobą która wykonuje transformatory możliwość wykonania odczepów 20% i 43%. Niestety takie wymaganie komplikuje wykonani etransformatora na tyle, że w praktyce nie jest to możliwe, a przynajmniej sensowne na tyle aby to zrobić.
Także, będzie jedna wersja, z jednym odczepem.

Nie wiem co to za fachowiec, ale w tym co Ci podałem jest jasno i prosto pokazane jak taki transformator wykonać.

Samo określanie pasma też jest dla mnie tudne, bo na jakiej podstawie określić gdzie jest granica pomiędzy maksymalnym pasmem a wielkością i komplikacją transformatora.

Jak określić pasmo? Nie ma nic prostszego, zakładasz przy obliczaniu np. 30Hz jako dół pasma i powiedzmy 50kHz góra pasma. Podstawiając te wielkości do wzorów, lub wpisując do programu który pozwala obliczyć transformator głośnikowy otrzymujesz konkretne dane odnośnie liczby zwojów uzwojenia anodowego, oraz dopuszczalnej maksymalnej indukcji rozproszenia która zapewni górę pasma.
Komplikacja konstrukcji, czy zapoznałeś się z tymi informacjami które podałem?
Pozdrawiam.

Jest to znany producent transformatorów, ze sporym doświadczeniem. Jasno wypowiedział się o trudności w produkcji dwóch odczepów UL 20 i 43%. Będąc laikiem nie mam odwagi przekonywać go do nowego podejścia do konstrukcji.
Sam transformatorów nie będę produkował, bo ani nie umiem, ani nie mam narzędzi i materiałów.
Co do pasma - czyli 50kHz przyjmujemy na jakiej zasadzie? ot tak sobie 50kHz?
Zapas pasma 30kHz powyżej 20kHz jak rozumiem jest w celu uniknięcia problemów ze zmianą fazy sygnału w okolicy 20kHz?
Linki przeczytałem.

[pawlik118]

W pewnym sensie ,,ścieżka dedukcji,, podpowiada dobry kierunek .Jak wcześniej pisałem czułość siatki drugiej jest w EBL dwukrotnie większa niż w EL84 i 20 procent da tyle co 43 w EL84.Pisał Kolega że posiada już transformator sieciowy oraz planuje zastosować stabilizację napięcia zasilania anod,więc może ono być praktycznie dowolne z wymaganych przez producenta.Ale ze względu na zastosowanie układu UL musi być ograniczone do bezpiecznego dla S2 {co oznacza 250 V A-K}.A z tego wychodzi że Raa=8 k nie będzie wartością za niską {z UL może być mniej np.7}.Co do nawijania transformatorów dla wygody {jakości} lepiej stosować większe rdzenie i dobrze jest zrobić wcześniej inwentaryzację posiadanych ,,przydasi,, .

Pozwolę sobie podytać:
1) Jak oznaczona jest w dokumentacji lamp czułość siatki drugiej? ug1-g2 ? EL84 ma ten parametr = 19, EBL21 = ug1g2 = 23 ?
2) Co do napięć - jak to jest? EBL21 ma podane napięcia maksymalne Va, oraz Vg2 = 300V dla trybu PP. Jednakże, jeśli jedna lampa ściąga anodę do masy, to na anodzie drugiej lampy osiągamy prawie 2x300V? Chcąc zatem nie przekroczyć Va_max, nominlane napięcie powinno wynosić 1/2*300V?
Poproszę, jeśli można, o wyjaśnienie z czego wynika ograniczenie, że dla trybu PP z UL, nominalne napięcie anody ma wynosić 250V, a nie 300V jak dla trybu PP bez UL.
3) Ra-a, znalazłem jeszcze poniższe opracowania, w pierwszym akapicie na str. 55 jest napisane (co prawda to o KT66), że dla zmniejszenia THD w trybie PP UL należy zwiększyć Ra-a. Czyli na odwrót, w stosunku do opisu Pana Tomasza Janiszewskiego. Oba źródła raczej pewne, a jednak sprzeczne., https://www.pearl-hifi.com/06_Lit_Archi ... ts_1-3.pdf
Tutaj opisano jak to policzyć, ale to za trudne jak dla mnie https://www.pearl-hifi.com/06_Lit_Archi ... lifier.pdf

[Jado]

Kolego Jado nie tylko Ty myślisz o eksperymentowaniu przy wykonywaniu transformatora głośnikowego .

I bardzo dobrze Potrzeba nam nowych pomysłów i projektantów - zawsze to powtarzam

Ja myślałem o wykonaniu uzwojenia " pęczkiem drutów " złożonym w środku z grubszego drutu stanowiącego uzwojenie głośnikowe jako rdzeń, a otoczonym przez kilka cieńszych drutów dla uzwojenia anodowego, które byłyby połączone szeregowo, a miało to być wykonane na wzór linki stalowej. Jednak pomiar pojemności 1 metra takiego pliku uświadomił mi bezcelowość tego rozwiązania. Przy wymaganej przekładnią transformatora co przekłada się na ilości zwojów, a co za tym idzie długości takiego pęku pojemność pomiędzy uzwojeniami była zbliżona, lub nawet większa ( w zależności od przekładni ) od pojemności w transformatorze wykonanym tradycyjnie . Pomijam tutaj pracochłonność wykonania, oraz brak poprawy parametrów transformatora tak wykonanego w stosunku do wykonania tradycyjnego z podziałem na sekcje na identycznym rdzeniu i przy identycznej przekładni.

No dobrze, pojemność miedzyuzwojeniowa rośnie (a nawet lepiej - jest równa wykonaniu tradycyjnemu), ale rozproszenie magnetyczne powinno zmaleć - bo mamy lepsze "przeplecienie" wzajemne uzwojeń.
Czyli i tak jesteśmy na plus - a nawijanie powinno być łatwiejsze niż zabawa z przekładkami.

Pytanie co ma większy wpływ na jakość transformatora - czy pojemność czy rozproszenie?

Pojemność własna uzwojeń powinna zmaleć - bo - grubsza izolacja drutów.

Mnie bardziej by chodziło nawet nie o poprawę parametrów (niech sobie będą takie same jak w metodach tradycyjnych), ale ułatwienie nawijania. Pęczek drutów razem - i jedziesz równo Bez zabawy w odwracanie karkasu i zmiany kierunku zwojów.