Co zamiast ECL86?

[saico]

Dlatego adapter zalecany jest do radioodbiorników lampowych o czym wspominam w aukcji, gdzie lampa ECL86 występuje solo lub maksymalnie w dwóch sztukach. Gdyby ktoś chciał tak zrobić (wzmacniacz PP), to spodziewam się zapytania z jego strony, bo to rzeczywiście może "usmażyć" transformator. Jeśli będzie miał duży zapas (moc 100W) w przypadku DIY, to nie ma się czego obawiać.

[OTLamp]

Inaczej jest przy obliczaniu sprawności, wtedy należy wziąć moc czynną i stąd wzięło się nieporozumienie z kolegą czyt.

I dlatego w przypadku prostowników nie ma sensu poruszać kwestii tak zdefiniowanej sprawności, bo jej użyteczność jako parametru jest praktycznie żadna, za to jak widać doskonale gmatwa ten temat. Używa się za to sprawności przetwarzania, nazywanej czasem też sprawnością prostowania i jest to własnie stosunek mocy prądu stałego do mocy pozornej na wejściu prostownika. Ta sprawność dla prostowników z kondensatorem zbiorczym jest rzędu 60-65%.

[tedikruk111]

Witam.
Gówno prawda, niech barman przeliczy jeszcze raz pobór mocy na 1, 2 czy 4 ECL86 i to samo spożycie na PCL. Twoje 4.5 A jakoś tak od czapy?
Pozdrawiam
tedi.

Panowie, bardzo proszę o zachowanie kultury podczas pisania odpowiedzi. Wiem że temat jest "gorący", ale proszę swojego zdania bronić, podając konkretne, rzetelne argumenty...
[Romekd]

[OTLamp]

Twoje 4.5 A jakoś tak od czapy?

Prostowniki widać trudna rzecz. Widziałeś zdjęcia załączone przez RomkaD? Pobierasz 0,5A prądu stałego, a przez uzwojenie wtórne płynie wartość skuteczna prawie 1 A. Gdyby prostownikiem był tam podwajacz napięcia, przez uzwojenie płynęłoby prawie 2 A.

[Tomek Janiszewski]

Dlatego adapter zalecany jest do radioodbiorników lampowych o czym wspominam w aukcji, gdzie lampa ECL86 występuje solo lub maksymalnie w dwóch sztukach. Gdyby ktoś chciał tak zrobić (wzmacniacz PP), to spodziewam się zapytania z jego strony, bo to rzeczywiście może "usmażyć" transformator. Jeśli będzie miał duży zapas (moc 100W) w przypadku DIY, to nie ma się czego obawiać.

W przypadku takiego radia jak Kankan nie byłbym spokojny o bezpieczeństwo TS30/1/676. On i w radiu w oryginalnej swojej postaci jest lekko przeciążony na żarzeniu, bo katalogowo dopuszcza 1,7A tymczasem suma prądów żarzenia lamp ECC83, ECH81, EBF89, ECL86 oraz radioskalówki wynosi 1,935A, przy czym dotyczy to radioskalówki na 0,2A, takiej jaką przewiduje schemat oraz instrukcja. Transformator wciśnięty w chassis przy mocno ograniczonym przepływie powietrza grzeje się w tym odbiorniku dość mocno, zapewne sytuację ratuje niepełne obciążenie uzwojenia anodowego. Gdy się wkręci się częściej spotykaną żarówkę 6,3V 0,3A i do tego jeszcze zastosuje adapter dla PCL86 - może się to źle skończyć. Bezpieczne może być conajwyżej rozwalenie takiego radyjka celem budowy wymarzonego SE. Ale to z kolei kwalifikowałoby się do tematu "Następny barbarzyńca"

[saico]

Znam TS30/1/676... on "poci"się nawet jak jest lekko obciążony... a to dlatego, że zamiast lakieru elektroizolacyjnego użyto wosku.

[czyt]

Koledzy, ale fajna rozmowa : D : D Jak elektryk z elektrykiem, gdyby nie internet, to by się naładowane kondensatory na biurku zostawiło : D ALe do remu: RomekD: mierniki pokazują (co pokazują) 0.94A daje, 0,5A. Wychodzi z tego 0,06A(na 6,3)(bądź 0,03/13V - dobrze łapię?) strat (sprawność przetwornicy). Wyjaśniam: .94 przy 6,3V, a 0,5, przy (~)13V?
By nie motać bardziej, a coś objaśnić, tym, co nie łapią: interesuje nas moc P, która jest U*I. Tyle, że dla ECL jest to u|moduł|*i|moduł|, a dla PCL U*I (prąd stały) - -co chcielibyśmy, autorytatywnie uwzględnić : ) { }


Najprawdopodobniej. )~0,378W straty na podwajaczu, czyli daje to około 7-8% (do~4W Pż). Ale czy to prawda? Jak pisałem wyżej, pierwszy prąd, jest inny, niż ten po podwajaczu i nie należy ich mierzyć w ten sposób, ponieważ nie znamy błędu pomiaru(pomiary są prawidłowe, czarno na zielonym, ale znaczą, każdy, co innego). Oscyloskopem można popatrzeć, jak te prądy tego napięcia wyglądają, kto ma. Kolego RomekD: )

1.Można mierzyć prąd (moc oczywiście, jeśli ma ktoś miernik mocy) pobierany przez trafo (odłączając ECL i PCL, dla porównania, kolejno). --------------metoda bezpośrednia, prąd przemienny +prąd jałowy transformatora, jednakowy w zakresie pracy z dala od przeciążenia. Ten sam miernik, to samo trafo, obciążenie się zmienia - nie ma wątpliwości;
2.Drugim układem pomiarowym, metodą pośrednią, który mi przychodzi do głowy, to pomiar temperatury: obie lampy podłączone, pomiar temp lamp i np skreczem omotanego powielacza, by nie miał chłodzenia za dobrego (zaizolowany będzie się zachowywał podobnie do zaizolowanego szkłem Żarzenia lampy). Jak nagrzał się powielacz2xU, np po 10 minutach. Pomiar dokładny, ponieważ temperatura lamp wykaże, czy biorą TO SAMO (moc grzejnika). Pomiar pośredni ,ale pewność, że wszystko co się dzieje na stole, uwzględniliśmy tym termometrem. W 1. także warto sprawdzić temperaturę lamp, czy przypadkiem nie grzeją się odmiennie: )

Do wcześniejszych wpisów→sprawność -10% oczywiście, szacunek, na podwajaczu -szacunek, a pomiar, to zupełnie różne kwestie. O to się dobijamy w tym wątku, specjalnie ku uwadze, oferty kolegi @saico: by oferta nie miała jakości internetowej, a TRIODOWĄ!

[OTLamp]

Polutowałem na szybko podwajacz i zasiliłem z niego jedną PCL86. Jak widać, prąd 0,300 A płynie przy napięciu żarzenia 14,20 V. Transformator dostarcza napięcie 6,52 V i w tych warunkach wartość skuteczna pobieranego prądu wynosi 1,077 A. Ponad 3,5 razy więcej niż pobierany prąd stały!

[slawekmod]

Podobny prąd ( około 1,1A) miałem we wzmacniaczu gitarowym na PCL86 ( relacja z budowy w dziale gitarowym) przed podwajaczem napięcia.

[OTLamp]

Inaczej być nie może. Sprawność przetwarzania wynosi w tym przypadku niecałe 61%. Niestety prostownik z filtrem pojemnościowym to taka fabryka, która nie płaci kar za moc bierną, tylko bierze ile musi Zmierzyłem jeszcze wartość skuteczną prądu płynącą przez kondensatory podwajacza (2700 uF). Wyniosła 0,727 A.

[Copper_Lucas]

To się +- zgadza z tabelką z tej strony:
https://sound-au.com/power-supplies.htm#s6

[Romekd]

Czołem.

To się +- zgadza z tabelką z tej strony:
https://sound-au.com/power-supplies.htm#s6

Dlatego projektując jakieś urządzenie lampowe należy transformator sieciowy dobierać z pewnym zapasem, który powinien wynosić co najmniej 50...60%, choć jeśli planujemy w przyszłości jakieś niewielkie modernizacje sprzętu, np. dodanie jednej czy dwóch lamp dla przedwzmacniacza gramofonowego lub regulacji barwy dźwięku, to zapas ten powinien być jeszcze większy. Transformator pracujący na granicy swoich możliwości może mocno się nagrzewać, może buczeć i może wykazywać dodatkowe spadki napięć, wywołane wysoką temperaturą uzwojeń - współczynnik temperaturowy rezystancji miedzi wynosi ok. 3700 ppm, co przy wzroście temperatury uzwojeń o np. 80°C spowoduje wzrost rezystancji uzwojeń o prawie 30%, a to dodatkowo zwiększy straty mocy w transformatorze.

Wczoraj sprawdziłem jeszcze jaką skuteczną wartość prądu będzie pobierał podwajacz napięcia z dwoma kondensatorami o pojemności 650 μF, zasilany z wyjścia regulowanego autotransformatora napięciem kilkudziesięciu woltów, z wyjściem obciążonym kilkoma żarówkami.

Prąd pobierany wyniósł 1,794 A przy prądzie wyjściowym 0,503 A, czyli wejściowy był wyższy od wyjściowego 3,57 razy. Zmieniłem obciążenie łącząc szeregowo trzy żarówki 230 V/100 W i podłączyłem wejście powielacza pod napięcie ok. 220 V przez termistor rozruchowy 4,7 Ω (podłączenie bez tego termistora skutkowało zadziałaniem bezpiecznika automatycznego 6 A). Prąd wejściowy wyniósł ok. 1,5 A (napięcie na wejściu powielacza wynosiło wówczas ok. 223 V), a prąd wyjściowy wyniósł 0,41 A, przy napięciu na wyjściu powielacza równym ok. 583 V (napięcie wyjściowe wyższe od wejściowego 2,61 razy a prąd 3,67 razy). Gdybyśmy bezrefleksyjnie pomnożyli prądy i napięcia, otrzymalibyśmy 334 W mocy pobieranej przy ok. 240 W mocy oddawanej (teoretycznie gdzieś znikałoby 94 waty), jednak po przeanalizowaniu problemu doszlibyśmy do wniosku, że wszystko jest w porządku, gdyż jest taki parametr jak współczynnik mocy (power factor, PF), który w tym przypadku był mniejszy od jedności (załącznik poniżej, wartość napięcia w mojej sieci domowej ciągle "pływa", więc napięcie widziane na zdjęciu jest już nieco niższe od tego przy którym dokonywałem pomiarów prądu).

Miernik przy gniazdku pokazuje faktyczna moc pobieraną i współczynnik PF, natomiast iloczyn prądu i napięcia wyświetlanego przez miernik da nam wartość "pozorną", czyli dużą wyższą niż wskazywana jak moc faktycznie pobierana (wystarczy tą pozorną przemnożyć przez PF i otrzyma się moc rzeczywistą, wyświetlaną przez miernik...).

Większość firm stosuje odpowiednio większe transformatory sieciowe. Jako przykład przedstawię wzmacniacz naszego forumowego Kolegi, Piotra, model SEnsei 211, opisany w artykule spod linku:
http://highfidelity.pl/@main-3732&lang=

Maksymalny pobór mocy wzmacniacza wynosi 250 W, a transformator ma "moc" równą 400 VA.

Pozdrawiam
Romek

[OTLamp]

Żeby dobitniej pokazać w czym tkwi problem z tą "uciekającą mocą" i współczynnikiem mocy, wkleję jeszcze raz poprzednie zdjęcie:

Załóżmy teraz, że chcę się odseparować od sieci, a więc zastosować do powyższego eksperymentu transformator separacyjny 230 V/230 V. W związku z tym mam 2 pytania:

1. Jaka będzie (szacunkowa) moc czynna pobrana z tego transformatora?
2. Jakiej mocy transformator powinienem zastosować?

[czyt]

Zmierzyłem: pomiar wykonany mirnikiem klasy 2,5~ oraz woltomierzem bezklasowym dla ~ napięcia i stałego. Pomiar wykonany na układzie 2xPCL86, zasilanym 6,0~+6,3=13,3v~ Uż, co zdaje się być w normie (FrankP=13v) Używać będę małych liter do prądu i mapięcia przemiennego u i, co zdaje się, jest uznane.
2.1xPCL, przez podstawkę, poza układem, przez amperomierz: 0,295A~13,2V=3,894W~
3.włączenie przez podwajacz610mA~/6,3V~=3,843W. Napięcie stałe za podwajaczem, wyniosło 14,2V.

Wnioski: pomiar tym samym miernikiem i tego samego parametru w tym samym miejscu układu, wykazał sprawność ujemną (perpetum mobile). Pomimo wyższego tzw napięcia skutecznego, jednak mierzonego raz: jako ~ na uzwojeniu trafo (mam dodane uzwojenie, jak napisałem wyżej), a następnie po podwajaczu 14,2V, stałego, pokazuje, że podwajacz produkuje energię.
Gdzie jest błąd i to tzw gruby.
Pomimo starań, nie udało mi się zmierzyć prądu ~ po podwajaczu, z dwoma PCL86, choć dawał 12,3V--stałego dla dwóch-akceptowalene. A i pomiar prądu jednej PCL, był możliwy po jej rozgrzaniu - powtórzę po podwajaczu. Mój piękny prądo/volto wskaz, klasowy, radziecki, ma bezpiecznik i ten wyskakiwał (po podwajaczu). Jest bardzo czuły na dziwności. Zakres największy, to niebagatelne 20A prądu przemiennego (i stałego), bezpośredniego przepływu, przez miernik (nie przez wskaźnik oczywiście). Pomiar pokazał, że sprawnść podwajacza, jest w zakresie błędu pomiaru klasy 2,5 (% dla początkujących, te cyferki, to po prostu procent uchybu, jaki się uzyskuje w pomiarach, gwarantowanego). Twierdzenia OTLamp o 61% sprawności (39% strat!!) są bzdurą. Byłoby to 3,8W→ 1,52 Wata na powielaczu, co palcem i nosem, bez trudu dało by się, organoleptycznie stwierdzić. Żaróweczki mają po 0,3W i są gorące dość.
8 Zgodnie ze spostrzeżeniami RomekD w sieci, są dziwne rzeczy. Po powielaczu 2X, sytuacja się nie zmienia, tylko podgarsza i zamiast 13V prądu stałego, mamy COŚ, co wywala bezpieczniki 20A, pomimo prądu ustabilizowanego, przemiennego Uż na poziomie 0,3-0,7A - które tutaj występowały, Dla dwóch lamp mogę ocenić, że było to 1,22A~, ale tego nie zmierzyłem, mierząc przed powielaczem. Pomimo rozgrazania lamp, poprzez zwarcie amperomierza. Wniosek jest oczywisty: pomimo poboru 1,2 A~, piki były na poziomie większym niż 20A~. Należy to uwzględniać i przy doborze diod i kondensatorów eektrolitycznych, które w tym podwajaczu lekko nie mają, choć moje starę, jeden spuchnięty 2m2, nie grzały się.

9. Namawiam, szczególnie młodzież do używania, a zwłaszcza uczenia się, na miernikach analogowych (wskazówkowych - są dziś za bezcen. Mój, wraz z URODĄ, bezpiecznikiem i licznymi zakresami, lusterkiem, ma jedną wadę: trzy paluszki grube R6, konsumuje dość szybko i nie zostawiam ich w urządzeniu, a i używam dość żadko. Do takich okazji i do pomiaru półprzewodników bipolarnych. Jakoś cyfrakom nie wierzę. Przepraszam, za tego żółtego, ale kupuję je kiedy bateria się wyczrpie (6lr61, kiedyś się chyba inaczej nazywała, bo to 9V-miernik 16zł 24miesiące rękojmi konsumenckiej, a sama bateria, dobra ze 12-16zł, bez żrzadnej gwaracji!: D)

To mierzenie kondensatora, kolegoOTLamp, to zalecam gwoździe 5 calowe do gniazdka, także są FAJNE efekty-bez urazy- co kolega (dzieńdobrypani) robi: }?
Załączam kilka zdjęć, które pokazują 2xPCL86 SE, na Balladzie/PromykLux z dowiniętym 6V3~do żarzenia Transformatora, który tam jest - chyba 30VA, poprzez standardowy soft-start, termistor TV monochromtyczny i nie pamiętam dławik jakiś. Dlatego są tam normalne napięcia, a nie szaleńcze, po fotowoltaice i innych nowoczesnościach i jest ciepły, jak nieboszczyk. Przepraszam za brak warsztatu. @saico - Twoje głoszenie jest teraz ok, możesz włączyć i powyższe informacje, jeśli uznasz za przydatne, ale się na mnie nie powołuj, bo jak widać ognisty temacik. A chyba nie ma, za bardzo o co.

[Locutus]

Niech mnie ktoś oświeci o co chodzi w tym wątku bo ja juz sie pogubiłem...
Czy nadal nie wiadomo co to jest moc czynna pozorna i są wątpliwości czy przepływ mocy biernej generuje straty

A'propo mierników wskazówkowych... mają swój urok ale i "słabo" się mierzy przebiegi odkształcone...