Wzmacniacz push-pull na PL504

Wzmacniacze, zasilacze itd. Schematy, parametry, konstrukcje...

Moderatorzy: gsmok, tszczesn, Romekd, Einherjer, OTLamp

Olkus
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2851
Rejestracja: śr, 12 maja 2021, 10:57
Lokalizacja: Kraków/Węglówka
Kontakt:

Re: Wzmacniacz push-pull na PL504

Post autor: Olkus »

Otrzymałem też odpowiedź od Pana Lecha:
Tak jednak przemyslałem sprawę i nie chciałbym wykonac Panu cos
niesprawdzonego, wole bazowac na mojch juz sprawdonych projektach. Moze
mógłbym zaprponowac cos podobnego do traf PP80-1 (lub PP60-1) na Ei96/59
bl.0,3mm wyzarzane. Moge wykonac trafa na potrzebna Panu imp 2,7k a na
wyj 4 i 8 Ohm (trafa te sa na 4K). Trafo ma przegrodę srodkowa i połówki
uzwojen sa dokładnie symetryczne.
Czyli zapewne tamte proponowane TG mają odczepy na 4ohm.
Swoją drogą taki PP60 to chyba za duży, tak że dwa razy (60W trafo mi chyba nie potrzebne?)
Cena to 529zł za trafo, niestety wyższa jak w toroid.pl.

Chyba lepiej u Pana Leszka zamówić aniżeli w toroid?

Pozdrawiam,
A.
Kupię lampy: 35Z4GT, 12K8GT,
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Wzmacniacz push-pull na PL504

Post autor: Tomek Janiszewski »

Olkus pisze: pn, 6 grudnia 2021, 22:06 Otrzymałem też odpowiedź od Pana Lecha:
Tak jednak przemyslałem sprawę i nie chciałbym wykonac Panu cos
niesprawdzonego, wole bazowac na mojch juz sprawdonych projektach.
Czyżby Pana Leszka przeraziła perspektywa wykonania sześciu sekcji uzwojenia wtórnego (a właściwie to 2 x 3 skoro karkas jest dzielony, tak jak trzeba)? Potrafię sobie to wytłumaczyć na dwa sposoby. Albo ma już gotowe projekty (uwzględniające grubość drutu i liczbę warstw w każdej sekcji tak aby potem nie trzeba było wyprowadzać końcówek uzwojenia po wierzchu nawiniętej sekcji bo to byłoby straszne świństwo, proszące się o przebicia) i niestety ale w tych projektach liczba sekcji na każdej z połówek wynosi 4 lub 5 (a więc nie dzieli się przez 3), albo obawia się że pogubi się na etapie wstępnego łączenia sekcji, a klient będzie miał pretensje że transformator działa źle. Gdyby miało chodzić tylko o to drugie - mógłbyś po prostu zamówić transformator zawierający sześć niezależnie wyprowadzonych, identycznych sekcji uzwojenia wtórnego. Jak Ty się pomylisz przy ich łączeniu - tragedii nie będzie (pod warunkiem ostrożnego operowania transformatorem, aby w kosmos go nie wystrzelić), za którymś razem wreszcie zrobisz to dobrze. Spróbuj jeszcze pociągnąć za język Pana Leszka, na czym w istocie polega problem. Gdy to się uda przezwyciężyć - można by jeszcze zaryzykować prośbę o podział każdej z połówek uzwojenia anodowego na dwie identyczne pod względem liczby zwojów ćwiartki, każda wyprowadzona niezależnie. I tak przecież przewidujemy odczepy UL w połowie każdej połówki uzwojenia więc taki podział będzie wsio że konieczny, chodzi więc tylko o niezależne wyprowadzenia i faktyczną równość zwojów (co do jednego!) w każdej ćwiartce. Transformator stanie się wówczas jeszcze bardziej uniwersalny: będzie go można wykorzystać w klasycznym układzie PP łącząc szeregowo po dwie ćwiartki i dołączając ekrany do punktu ich połączenia, można też jednak połączyć szeregowo dwie ćwiartki jako obciążenie anodowe, dwie - jako katodowe. Aby i w tym przypadku zachować UL (co jest konieczne z uwagi na wymogi odnośnie Ug2) wystarczy po prostu dołączyć ekrany bezpośrednio do +Ua. Powstanie wówczas Quad 1:1 który po uzupełnieniu o dwa kondensatory elektrolityczne łączące katody i anody lamp "na krzyż" będzie mógł się poszczycić wyższą sprawnością użytego w ten sposób transformatora zaś indukcyjności rozproszenia między połówkami uzwojenia pierwotnego stracą na znaczeniu. Do takiego zastosowania predysponuje lampy PL504 wysoka wytrzymałość izolacji grzejnika; z pospolitymi lampami serii "E" tak łatwo by nie poszło. W razie wyboru tej właśnie konfiguracji konieczna będzie rozbudowa inwertera do układu typu williamsonowskiego, innymi słowy - wstawienia pomiędzy odwracacz fazy z dzielonym obciążeniem stopnia różnicowego na PCC88. Można go wykonać na prowizorycznej, drukowanej wstawce aby wykorzystać płytki które już masz. Ale oczywiście nie ma przeciwwskazań dla wstępnego uruchomienia wzmacniacza w klasycznej, przewidywanej od początku konfiguracji, to co opisałem to tylko perspektywa dalszych, bardzo atrakcyjnych eksperymentów.
Czyli zapewne tamte proponowane TG mają odczepy na 4ohm.
I można je potraktować jedynie jako rozwiązanie doraźne. Ot na własne potrzeby używasz tylko kolumn 8 omów a gdybyś miał wykorzystać wzmacniacz np. na przyjęciu u kogoś kto ma tylko kolumny 4 omy - można będzie to zrobić, godząc się z pogorszonymi parametrami.
Swoją drogą taki PP60 to chyba za duży, tak że dwa razy (60W trafo mi chyba nie potrzebne?)
Najpewniej tak. Z 2 x PL504 mierzyłbym w 40W. Z drugiej strony taki przewymiarowany transformator (60W zamiast 40W) jeżeli będzie miał Raa taką jaką miał mieć transformator 40W - zapewni przenoszenie z pełną założoną mocą 40W sygnałów o niższych częstotliwościach, przy zachowaniu małych zniekształceń. Nadmiarowa moc transformatora na marne zatem nie pójdzie.
Cena to 529zł za trafo, niestety wyższa jak w toroid.pl.
Chyba lepiej u Pana Leszka zamówić aniżeli w toroid?
Bez względu na wynikłe problemy z liczbą sekcji uzwojenia wtórnego - wychodzi na to że tak. Choćby ze względu na dzielony karkas. Gdy nic niedasie zwojować odnośnie uzwojenia wtórnego - poproś przynajmniej o niezależnie wyprowadzone ćwiartki wtórnego. Nie powinno to dodatkowo kosztować, a pozwoli na ciekawe eksperymenty.
Olkus
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2851
Rejestracja: śr, 12 maja 2021, 10:57
Lokalizacja: Kraków/Węglówka
Kontakt:

Re: Wzmacniacz push-pull na PL504

Post autor: Olkus »

Napisałem do Pan Leszka dlaczego właściwie nie może wykonać TG w opisany sposób, spytałem też czy jeśli ma obawy przed wstępnym łączeniem sekcji to czy mógłby wyprowadzić każdą sekcję osobno.

Niestety, odpowiedzi póki co nie otrzymałem :(

Pozdrawiam,
A.
Kupię lampy: 35Z4GT, 12K8GT,
Olkus
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2851
Rejestracja: śr, 12 maja 2021, 10:57
Lokalizacja: Kraków/Węglówka
Kontakt:

Re: Wzmacniacz push-pull na PL504

Post autor: Olkus »

Niestety, jednak nie da się wtórnego wykonać tak jak chciałem. Będzie niestety odczep na 4 ohm. Zamówię TG na bazie PP40-1 o Raa 2,7k i z odczepami UL, spytam jeszcze o wyprowadzenie ćwiartek pierwotnego. Cena 379zł/szt.

Pozdrawiam,
A.
Kupię lampy: 35Z4GT, 12K8GT,
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Wzmacniacz push-pull na PL504

Post autor: Tomek Janiszewski »

Olkus pisze: śr, 8 grudnia 2021, 10:02 Zamówię TG na bazie PP40-1 o Raa 2,7k i z odczepami UL, spytam jeszcze o wyprowadzenie ćwiartek pierwotnego.
Tylko koniecznie podkreśl że te ćwiartki mają być z dokładnością do jednego zwoja. Inaczej nici z Quada a ściślej mówiąc - niedasie wówczas sprzęgnąć katod z anodami co w dużej mierze zniweczy jego zalety.
Awatar użytkownika
Michal_Pol
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 331
Rejestracja: pn, 4 kwietnia 2011, 10:38

Re: Wzmacniacz push-pull na PL504

Post autor: Michal_Pol »

Tomek Janiszewski pisze: śr, 8 grudnia 2021, 10:32
Olkus pisze: śr, 8 grudnia 2021, 10:02 Zamówię TG na bazie PP40-1 o Raa 2,7k i z odczepami UL, spytam jeszcze o wyprowadzenie ćwiartek pierwotnego.
Tylko koniecznie podkreśl że te ćwiartki mają być z dokładnością do jednego zwoja. Inaczej nici z Quada a ściślej mówiąc - niedasie wówczas sprzęgnąć katod z anodami co w dużej mierze zniweczy jego zalety.
Jak się ma w "Quadzie" indukcyjność ćwiartek uzwojenia pierwotnego do przenoszenia najniższych częstotliwości? Czy będzie potrzebne zwiększanie ilości zwojów każdej ćwiartki by uzyskać wymagane pasmo?
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Wzmacniacz push-pull na PL504

Post autor: Tomek Janiszewski »

Michal_Pol pisze: śr, 8 grudnia 2021, 10:45 Jak się ma w "Quadzie" indukcyjność ćwiartek uzwojenia pierwotnego do przenoszenia najniższych częstotliwości? Czy będzie potrzebne zwiększanie ilości zwojów każdej ćwiartki by uzyskać wymagane pasmo?
Dokładnie tak samo jak w klasycznym układzie PP, i zwiększać liczby zwojów nie trzeba. Wszak w obu przypadkach ćwiartki połączone są szeregowo po dwie, różnica polega na tym że w Quadzie rozdziela je lampa. Toteż i Raa jaką widzi lampa nie ulega zmianie. Trzeba tylko zapewnić niezmienione stosunki napięć na anodach i siatkach ekranujących. Jeżeli w klasycznym układzie PP lampa pracowała w czystej konfiguracji pentodowej - należy dołączyć każdą z siatek ekranujących do anody przeciwnej lampy. Jeżeli ma być UL o głębokości 50% - siatki w Quadzie 1:1 powinny być dołączone bezpośrednio do źródła napięcia anodowego. Jeżeli głębokość UL ma być mniejsza lub większa od 50% - należy wykonać odczepy na ćwiartkach uzwojenia anodowego. Przykładowo, jeśli odczepy będą wykonane w połowie obu ćwiartek - można uzyskać głębokość UL 25% lub 75%, w zależności od tego czy skrossuje się ekrany czy też nie. Jedyne co w Quadzie powinno być zwiększone - to napięcia sterujące lamp końcowych. Niezbędny jest tu sterujący stopień różnicowy z bootstrapami.
Olkus
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2851
Rejestracja: śr, 12 maja 2021, 10:57
Lokalizacja: Kraków/Węglówka
Kontakt:

Re: Wzmacniacz push-pull na PL504

Post autor: Olkus »

Co do tych ćwiartek to UL w TG, które mam zamiar zamówić wynosi 43%, czyli z tymi ćwiartkami może być kłopot z tego co Pan Leszek Pisze:
U mnie odczep UL jest na 43% od plusa zasilania.
Chyba ze klient zyczy sobie w innym miejscu niz 43% to moge tez wykonac
np. na 20%.
Trzeba by w taki razie odczep na 50% i dopiero wtedy wyprowadzić ćwiartki?

Pozdrawiam,
A.
Kupię lampy: 35Z4GT, 12K8GT,
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Wzmacniacz push-pull na PL504

Post autor: Tomek Janiszewski »

Olkus pisze: śr, 8 grudnia 2021, 12:43 Co do tych ćwiartek to UL w TG, które mam zamiar zamówić wynosi 43%, czyli z tymi ćwiartkami może być kłopot z tego co Pan Leszek Pisze:
U mnie odczep UL jest na 43% od plusa zasilania.
Czy aby nie jest to typowe położenie odczepu UL stosowanego z klasycznymi lampami audio w rodzaju EL84 lub EL34? Dla PL504 które pierwotnie miały pracować przy Ug2 = 1/2 Ua wyprowadziłbym odczep niżej, nawet ponad 50% licząc od +zasilania. Ale ponieważ nie wiemy dokładnie gdzie byłoby najlepiej - poprzestałbym na samych ćwiartkach, ale już bez odczepów. Wtedy jeśli chcesz pozostać (lub rozpocząć) od pierwotnej koncepcji - łączysz ćwiartki parami w szereg i zasilasz ekrany z obniżonego napięcia. Gdy chcesz mieć UL- łączysz ekrany do punktu połączenia ćwiartek, uzyskując odczep UL na 50%. Wreszcie gdy chcesz mieć Quada - postępujesz tak jak napisałem poprzednio, do czego osobny odczep również nie będzie potrzebny. Nie wiem ile sekcji liczy uzwojenie anodowe wg podstawowego projektu: jeśli liczba ich jest parzysta - żadnej komplikacji nie będzie. Gorzej gdy jest nieparzysta: wtedy de facto należałoby podzielić sekcję środkową na pół.
Olkus
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2851
Rejestracja: śr, 12 maja 2021, 10:57
Lokalizacja: Kraków/Węglówka
Kontakt:

Re: Wzmacniacz push-pull na PL504

Post autor: Olkus »

Tomek Janiszewski pisze: śr, 8 grudnia 2021, 13:07
Olkus pisze: śr, 8 grudnia 2021, 12:43 Co do tych ćwiartek to UL w TG, które mam zamiar zamówić wynosi 43%, czyli z tymi ćwiartkami może być kłopot z tego co Pan Leszek Pisze:
U mnie odczep UL jest na 43% od plusa zasilania.
Czy aby nie jest to typowe położenie odczepu UL stosowanego z klasycznymi lampami audio w rodzaju EL84 lub EL34? Dla PL504 które pierwotnie miały pracować przy Ug2 = 1/2 Ua wyprowadziłbym odczep niżej, nawet ponad 50% licząc od +zasilania. Ale ponieważ nie wiemy dokładnie gdzie byłoby najlepiej - poprzestałbym na samych ćwiartkach, ale już bez odczepów. Wtedy jeśli chcesz pozostać (lub rozpocząć) od pierwotnej koncepcji - łączysz ćwiartki parami w szereg i zasilasz ekrany z obniżonego napięcia. Gdy chcesz mieć UL- łączysz ekrany do punktu połączenia ćwiartek, uzyskując odczep UL na 50%. Wreszcie gdy chcesz mieć Quada - postępujesz tak jak napisałem poprzednio, do czego osobny odczep również nie będzie potrzebny. Nie wiem ile sekcji liczy uzwojenie anodowe wg podstawowego projektu: jeśli liczba ich jest parzysta - żadnej komplikacji nie będzie. Gorzej gdy jest nieparzysta: wtedy de facto należałoby podzielić sekcję środkową na pół.
Czyli co bez UL? Same ćwiartki? Spytam czy w ogóle tak się będzie dało...

Pozdrawiam,
A.
Kupię lampy: 35Z4GT, 12K8GT,
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Wzmacniacz push-pull na PL504

Post autor: Tomek Janiszewski »

Olkus pisze: śr, 8 grudnia 2021, 13:15
Czyli co bez UL? Same ćwiartki? Spytam czy w ogóle tak się będzie dało...
Przecież to będzie de facto UL: na 50%. Różnica w porównaniu ze standardowym wykonaniem byłaby jedynie taka że trzeba będzie samemu łączyć ćwiartki, o ile chce się taką konfigurację uzyskać.
Olkus
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2851
Rejestracja: śr, 12 maja 2021, 10:57
Lokalizacja: Kraków/Węglówka
Kontakt:

Re: Wzmacniacz push-pull na PL504

Post autor: Olkus »

Sprawa TG już wyjaśniona- ćwiartekniedasie wyprowadzić, za mało łączówek na karkasie.
UL w takim razie 43% czy 50% a może jeszcze więcej?

Pozdrawiam,
A.
Kupię lampy: 35Z4GT, 12K8GT,
Awatar użytkownika
Krzysztof_M
500...624 posty
500...624 posty
Posty: 579
Rejestracja: wt, 17 października 2006, 09:14

Re: Wzmacniacz push-pull na PL504

Post autor: Krzysztof_M »

Olkus pisze: śr, 8 grudnia 2021, 21:16 Sprawa TG już wyjaśniona- ćwiartekniedasie wyprowadzić, za mało łączówek na karkasie.
UL w takim razie 43% czy 50% a może jeszcze więcej?
Według mnie 50% jest już problematyczne i jeśli nie jest podparte solidnymi wyliczeniami a potem potwierdzone testami to nie pakowałbym się w to.
Ale to moja opinia, ja bym zrobił 43%, nie więcej, zakładając, że się nie znam i nikt mi tego nie potwierdzi testami i pomiarami, że inna wartość jest lepsza. Nie wierzyłbym na słowo, jednym słowem :)
α β Σ Φ Ω ℧ μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ −
Olkus
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2851
Rejestracja: śr, 12 maja 2021, 10:57
Lokalizacja: Kraków/Węglówka
Kontakt:

Re: Wzmacniacz push-pull na PL504

Post autor: Olkus »

Dziękuję za odpowiedź , w takim razie zostaje odczep UL 43%.
Ja nie mam jak tego wyliczyć ani potwierdzić testami czy pomiarami, że UL50% będzie lepsze, może ktoś inny kiedyś to zrobi...

Pozdrawiam,
A.
Kupię lampy: 35Z4GT, 12K8GT,
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Wzmacniacz push-pull na PL504

Post autor: Tomek Janiszewski »

Olkus pisze: śr, 8 grudnia 2021, 21:16 Sprawa TG już wyjaśniona- ćwiartekniedasie wyprowadzić, za mało łączówek na karkasie.
Dziwne tylko że ten argument nie padł od razu. Skoro nie ma miejsca na dwa dodatkowe wyprowadzenia uzwojeń anodowych (uzwojenie ciągłe z odczepami dla UL potrzebuje pięciu wyprowadzeń, uzwojenie z niezależnymi dwiema ćwiartkami na potrzeby ewentualnego Quada dałoby się rozszyć na siedmiu wyprowadzeniach) to tym bardziej nie byłoby miejsca dla trzech dodatkowych końcówek uzwojenia wtórnego (obecnie zaangażowane są trzy, uzwojenie przełączalne 4/8 omów wymagałoby sześciu lub nawet dwunastu, gdyby każda z sześciu sekcji była wyprowadzona niezależnie). Znaczy się karkas ma tylko 8 wyprowadzeń?
UL w takim razie 43% czy 50% a może jeszcze więcej?
Niech już zostanie te 43% skoro wykonawca nastaje na tyle. Ale byłoby bardziej elastycznie gdyby znalazła się choć jedna niewykorzystana końcówka, wtedy można byłoby rozpiąć uzwojenie anodowe na dwie niezależne połówki, każda z odczepem dla UL i w zależności od tego jak okaże się korzystniej można by łączyć je szeregowo na dwa sposoby, uzyskując odczep UL na 43% lub na 57%. Oczywiście nadal nie będzie obowiązku korzystania z odczepów UL jeśli w zamian wykona się osobny zasilacz 150V dla ekranów. Przy położeniu odczepu na 43% i zasilaniu anod z 250V chwilowa wartość napięcia ekranów 150V (uznana wstępnie za właściwe napięcie zasilające ekrany w konfiguracji pentodowej) może zostać osiągnięta pod warunkiem ze napięcie anodowe spadnie równocześnie do 17,4V. To raczej mało prawdopodobne aby się udało (wcześniej lampa wejdzie w zakres dopływu powrotnego czemu towarzyszy zahamowanie wzrostu prądu anodowego oraz gwałtowny wzrost prądu ekranu), w praktyce zatem na granicy dopływu powrotnego minimalna wartość napięcia na ekranach będzie cokolwiek większa niż 150V. Przy położeniu odczepów UL na 50% ta sama wartość napięcia na ekranie zostałaby osiągnięta przy napięciu na anodzie 50V co wydaje się całkiem możliwe. Najpewniej w tych warunkach napięcie na anodzie do wartości przy którym pojawi się dopływ powrotny mogłoby spaść niżej (np do 30V) a wtedy napięcie na ekranie wyniosłoby nie 150 lecz 140V i lampa miałaby szansę pracować z większą sprawnością niż przy położeniu odczepu na 43%... o ile tylko wydajność prądowa (ograniczona pojawieniem się prądu siatki sterującej) okaże się wówczas dostateczna. W jeszcze większym stopniu odnosi się to do odczepu na 57%: pojawia się szansa na pracę ze sprawnością jeszcze wyższą, ale tym bardziej nie ma pewności czy prądu anodowego wówczas wystarczy. Dokładne określenie jak będzie najkorzystniej wymagałoby znajomości całej rodziny charakterystyk anodowych przy Ug1 = 0 i Ug2 jako parametrem - ale Ug2 na poziomie 150V jest mało interesujące w zastosowaniach dla jakich została pomyślana lampa PL504, toteż w razie gdyby nie udało się ich znaleźć - pozostaje zdjąć je samemu lub przeprowadzić eksperyment na żywym ciele wzmacniacza. Niekonieczne z UL: ten sam cel można osiągnąć w konfiguracji pentodowej dobierając napięcie zasilające ekrany tak aby udało się osiągnąć jak największą wartość napięcia na obciążeniu, ale jeszcze nie pojawiał się prąd siatki sterującej. Pozwoliłoby to wyliczyć najkorzystniejsze położenie odczepu UL... ale wtedy będzie to już musztarda po obiedzie. Dlatego dobrze jest mieć możliwość choć ograniczonego wyboru położenia UL w gotowym transformatorze, np. 43% albo 57%, w zależności od tego które końcówki połówek uzwojenia anodowego się połączy.
ODPOWIEDZ