Wzmacniacz push-pull na PL504

[cirrostrato]

Nie przelicytowuję w narzekaniu ale PL 841 po 2zł a teraz też trudno się tego pozbyć a lampka zacna ...........

[Olkus]

Nie przelicytowuję w narzekaniu ale PL 841 po 2zł a teraz też trudno się tego pozbyć a lampka zacna ...........

PL841 to odpowiednik EL84, tylko żarzenie ma 16V zamiast 6,3V, bardzo dobra lampa także do i audio.

A co do PL504 to może byśmy się dogadali, pytanie tylko czy potrzebna jest mi dobrana kwadra? PL504 to najchętniej od razu z podstawkami (do druku) bym wziął.

Pozdrawiam,
A.

[Tomek Janiszewski]

Swoją drogą czy do już działającego wzmacniacza trzeba będzie dobierać kwadrę PL-ek? Może to być dość problematyczne.

Problematyczne to są pogłoski o konieczności dokładnego dobierania lamp w pary (do układów PP a nawet SE z połączeniu równoległym, niezależnie od tego że to drugie jest audiofilską aberracją) oraz w kwadry (do wzmacniaczy stereo). Lampy nie miały aż takich rozrzutów parametrów jak tranzystory, zwłaszcza dawniejszej produkcji. To jeszcze jeden współczesny przesąd, jak te o bezwzględnej konieczności stabilizacji napięcia żarzenia i opóźnionym włączaniu napięcia anodowego.

Czy wystarczy kupić cztery nowe i będzie dobrze?

Ponad wszelką wątpliwość. A jak trafią się używki - sprawdź tylko czy nie są nadmiernie zużyte, przez porównanie ich z nowymi w wybranym punkcie pracy. Od dawna gdy uda mi się okazyjnie nabyć ECL86 z niewiadomą historią - sprawdzam je przez wsadzenie do Kankana, pomiar prądu anodowego i jeśli jest on bliski 30mA to uznaję takie lampy za przydatne do pracy we wzmacniaczu stereo PP. Nieco gorsze, z prądem w okolicach 25mA trzymam jako zapas do Kankana czy Relaksa. Dla świętego spokoju można jeszcze porównać prądy anodowe w docelowym wzmacniaczu PP. Przełożenie lampy to moment, plus parę minut na jej rozgrzanie.

[Olkus]

OK, kupię w takim cztery nowe PL i nie będę się bawił w dobieranie ich.
Stabilizacja żarzenia nie jest konieczna, ale myślę że lepiej nie przeżarzać lamp. Opóźniane anodowe jest stosowane w większości wzmacniaczy lampowych (no poza SE na ECL82 gdzie byłby to przerost formy nad treścią). Chyba nie jest to bezcelowe? No ale może się mylę...

Używane PL mam w sumie trzy, ostatnio znalazłem wyrzucony przez kogoś telewizor lampowy, skrzynka oczywiście rozwalona. Wyciągnąłem PFL200, PCF802, PL504 (razem z podstawką), DY86, PCL805 i właściwie tyle tylko się ostało.
Jeśli prąd będzie niski to lampa do wywalenia? Jakieś układ do pomiaru emisji mogę zrobić (jakby ktoś jakiś schemat wstawił byłoby super) i w ten sposób lampki sprawdzić.

Pozdrawiam,
A.

[Tomek Janiszewski]

PL841 to odpowiednik EL84, tylko żarzenie ma 16V zamiast 6,3V, bardzo dobra lampa także do i audio.

Oczywiście za cenę nietypowego żarzenia (a także innego rozmieszczenia końcówek niż w EL84). Ale niedogodność z żarzeniem można sobie powetować stosując te lampy w układzie w którym występuje duże napięcie między katodą a grzejnikiem. Tak jest np. w Circlotronie, lub jego rozwinięciu tj wzmacniaczu QUAD 1:1. Lampy EL84 wymagają w takim wypadku indywidualnych uzwojeń żarzenia (Ufk=100V), po lampie PL841 można spodziewać się Ufk=200V skoro tyle samo miała lampa PL84 stosowana w OTV do podobnego celu; w Szmaradzie 901 była włączona tam gdzie napięcie przemienne żarzenia wynosiło względem masy 94,5V, tym samym wartość szczytowa znacznie przekraczała 100V. Można zatem oczekiwać że wytrzyma ona napięcie Ufk występujące w jednym z w/w wzmacniaczy zasilanym z Ua=300V i zamiast 4 uzwojeń żarzenia na 6,3V dla lamp końcowych wystarczy jedno na 16V, plus oczywiście umasione lub symetryzowane uzwojenie 6.3V dla lamp napięciowych.

[Tomek Janiszewski]

OK, kupię w takim cztery nowe PL i nie będę się bawił w dobieranie ich.

Kup ich więcej. Lepiej mieć je na zapas już teraz niż kłopotać się o ich zdobycie za kilka lub kilkanaście lat. To nie są lampy oktalowe, zatem nie ma co liczyć że awansują w międzyczasie do do rangi audiofilskich i zostanie wznowiona ich produkcja, tak jak to się stało z EL34 lub 6L6.

Stabilizacja żarzenia nie jest konieczna, ale myślę że lepiej nie przeżarzać lamp.

W pierwszej kolejności sprawdź jak zmienia się napięcie sieciowe w domu. Doprawdy, problem przeżarzenia jest sztucznie rozdmuchany. Zamiast dobierać uzwojenie żarzeniowe z dużym naddatkiem napięcia i mocy na potrzeby stabilizacji w przytłaczającej większości wypadków wystarczy rezystor redukujący ułamek wolta nadmiarowego napięcia, albo i jego nie potrzeba. Tym bardziej że w audio lampy PL504 będą tylko w niewielkim stopniu wykorzystane prądowo, zatem niewielkie niedożarzenie (w razie spadku napięcia w sieci) nie powinno im zaszkodzić.

Opóźniane anodowe jest stosowane w większości wzmacniaczy lampowych (no poza SE na ECL82 gdzie byłby to przerost formy nad treścią). Chyba nie jest to bezcelowe?

Otoż częstokroć właśnie im bardziej prymitywny wzmacniacz (poczynając od przysłowiowego PCL86 SE) tym więcej w nim bajerów Stabilizacja żarzenia, impulsowy zasilacz anodowy, opóźnienie załączania Ua, Standby, przełącznik trybu trioda-pentoda-UL i HGW po co to wszystko.

Jeśli prąd będzie niski to lampa do wywalenia?

Zajechane lampy PL504 można nieraz rozpoznać i na oko. Są zapaprane od środka brunatnym świństwem, często rozgałęzionym w dendrytyczne wzory. Tak się dzieje najczęściej gdy zatnie się generator linii (niestety było to nierzadkie w telewizorach generacji Neptuna 42X oraz nowszych gdzie zastosowano PCF802 w miejsce PCF82 i uznano że w związku z powyższem można uprościć układ generatora )

Jakieś układ do pomiaru emisji mogę zrobić

Zrób najprostszy jaki można. Zasilacz anodowy o napięciu docelowym lub zbliżonym (niekoniecznie zaraz stabilizowany), weź najlepszą lampę jaką masz (najlepiej NOS), anoda wraz z siatką drugą dołączona do "+", siatka pierwsza - do "-" a między katodę a "-" włącz rezystor tak dobrany (oczywiście z czuciem) aby moc admisyjna (16W dla PL504) nie została przekroczona. Potem podmieniając kolejno posiadane lampy będziesz mógł porównywać ich prądy katodowe.
Nie śledzę tematu od początku, ale nie od rzeczy będzie dodać że alternatywą dla zasilania ekranów z osobnego zasilacza o obniżonym napięciu (np. 1/2Ua) może by głęboki układ UL. Tak aby przy maksymalnym wysterowaniu lampy napięcie na ekranie obniżyło się do wartości równej przewidywanemu pierwotnie napięciu zasilacza ekranowego. Pozwoli to zaoszczędzić na jednym zasilaczu WN, kosztem zwiększenia napięcia sterującego, przy zachowaniu zalet właściwym układom UL (małe zniekształcenia, niska oporność wewnętrzna) przy czym maksymalna moc wyjściowa i sprawność w takim wypadku nie ulegnie zmniejszeniu względem układu pentodowego, odmiennie niż to jest przy zastosowaniu UL do lamp przewidywanych do zasilania anod i ekranów tym samym napięciem (np. EL84). Oczywiście napięcie zasilacza anodowe nie może w takim przypadku przekraczać dopuszczalnego dla PL504 napięcia ekranu (250V).

[Olkus]

Mogę kupić trochę więcej, nie ma problemu.
Choć powinny pożyć w takim wzmacniaczu około dwóch lat, ale zawsze dobrze jest mieć zapas.

U mnie w domu napięcie sieci jest mniej więcej od 225V do nawet 250V.
Niedożarzenie może i nie zaszkodzi ale przeżarzenie już bardziej moim zdaniem.


Takie "bajery" we wzmacniaczu na PCL86 to chyba tylko po to by było łatwiej to sprzedać audiofilom

A to brunatne świństwo to jest na bańce od środka czy na elementach metalowych?
Nawet nie wiedziałem że te TV gdzie siedziała PCF802 były bardziej wadliwe aniżeli te z PCF82. Swoją drogą to odpowiednik z serii "E" lampy PCF82 był stosowany także i w konstrukcjach audio. Sam pewien pomysł z wykorzystaniem PCF82 w audio, ale o tym gdzie indziej i kiedy indziej

Na razi żadnych PL-ek NOS nie mam, jak zdobędę to zrobię ten układ do pomiaru i sprawdzę te lampki które mam.

Co do układu UL to chyba trzeba by całkowicie zmienić schemat, którym się posługuję? Nie chcę już nic zmieniać, póki co układ jest dość prosty i w razie problemów z uruchomieniem będzie mi też łatwiej.

Pozdrawiam,
A.

[Olkus]

Moje PL504 wyglądają tak jak na zdjęciu, nic czarnego w środku nie widzę więc chyba generator się nie zaciął.
Po lewej produkcji krajowej, a po prawej "ślicznotka" Philips Miniwatt, obowiązkowo z krzyżykiem na górze bańki. Widać też różnice w wykonaniu, ta Philipsa jest troszkę niższa a i w środku są różnice.

_20211102_185724.JPG

Zastanawia mnie też jedno - mam kilka PCC88 Tesli, jedne mają napisy białe a drugie takie żółtawe. Pod napisem PCC88 jest w obu cyfra "32", czyli ten sam czas produkcji? Może ktoś wie czemu napisy są różne? Różne fabryki?

_20211102_185759.JPG

Pozdrawiam,
A.

[OTLamp]

Moje PL504 wyglądają tak jak na zdjęciu, nic czarnego w środku nie widzę więc chyba generator się nie zaciął.

To nie ma nic wspólnego z zaciętym generatorem. Brunatne lub czarne ślady w postaci plam i drzewek powstają w wyniku elektrolizy szkła, najczęściej na wysokości górnych mostków mikowych oraz dolnego pierścienia służącego (przez odpowiedni styk, nie zawsze stosowany) do odprowadzania prądów powierzchniowych. Podobne powstają w spłaszczu lamp spłaszczowych.

PL504.jpg

[Olkus]

Moje PL504 wyglądają tak jak na zdjęciu, nic czarnego w środku nie widzę więc chyba generator się nie zaciął.

To nie ma nic wspólnego z zaciętym generatorem. Brunatne lub czarne ślady w postaci plam i drzewek powstają w wyniku elektrolizy szkła, najczęściej na wysokości górnych mostków mikowych oraz dolnego pierścienia służącego (przez odpowiedni styk, nie zawsze stosowany) do odprowadzania prądów powierzchniowych. Podobne powstają w spłaszczu lamp spłaszczowych.

A ma ta elektroliza szkła wpływ na działanie lampy?

Pozdrawiam,
A.

[OTLamp]

Czasem produkty elektrolizy mogą popsuć próżnię w lampie. W lampach spłaszczowych elektroliza dodatkowo osłabia mechanicznie spłaszcz.

[Olkus]

Czyli podsumowując elektroliza nie jest zjawiskiem w lampach porządanym.

Pozdrawiam,
A.

[Tomek Janiszewski]

Choć powinny pożyć w takim wzmacniaczu około dwóch lat

Nisko je cenisz. Wzmacniacz na 4 x ECL86 użytkuję już kilkanaście lat, od czasu dołożenia do niego amplitunera stereo (co nastąpiło ponad 10 lat temu) całkiem intensywnie, i ZTCP niedawno wymieniłem tylko jedną lampę. Nie, nie dlatego że padła, tylko dlatego że miała wywinięcia na spojeniu połówek anod skierowane do frontu, odwrotnie niż trzy pozostałe To samo można powiedzieć i o pełnolampowym tel-awizorze, także skleconym jeszcze w pierwszej dekadzie ub. wieku. i używanym codziennie, mniej więcej tak od 19:30 częstokroć aż do północy a nawet dłużej. Tam całkiem niedawno padła PFL200 w wyniku przepalenia się grzejnika sekcji "F" ale to był przypadek losowy, typowa wada ukryta. Co do tematycznych lamp - to i tam wiele lat temu wymieniłem wstawioną wcześniej PL500 na PL504 - tylko dlatego że ta ostatnia bardziej mi się podobała, z uwagi na ciekawszy wygląd bardziej rozbudowanej anody. I nie muszę chyba dodawać że przez te kilkanaście lat bańka żadnej z lamp (ani w tel-awizorze, ani w żadnym z licznych posiadanych radioodbiorników od Pionierów poczynając a na Loewe Opta kończąc) nie pokryła się od środka brunatnym świństwem; gdyby tak się stało uderzyłbym na alarm i nie używał sprzętu póki nie znalazłbym powodu.

ale zawsze dobrze jest mieć zapas.

A to jak najbardziej. A może Tobie też trafi się jaki lampowy tel-awizor i zechcesz wykorzystać którąś z PL504 zgodnie z jej przeznaczeniem?

U mnie w domu napięcie sieci jest mniej więcej od 225V do nawet 250V.
Niedożarzenie może i nie zaszkodzi ale przeżarzenie już bardziej moim zdaniem.

Oczywiście. W tej sytuacji zbiłbym żarzenie tak aby przy 250V przeżarzenie nie przekraczało 5%, tj 6.3V uzyskiwało się przy 237V. Przy 225V niedożarzenie wyniesie wówczas również 5%. Niezależnie od powyższego pomęczyłbym zakład energetyczny. Sam nie zaobserwowałem dotąd aż takich wahań napięcia: ZTCP minimalne napięcie mogło wynosić 223V, maksymalne - 231V. Po co narażać pozostałe sprzęty domowe na awarie bądź przedwczesne zużycie?

Takie "bajery" we wzmacniaczu na PCL86 to chyba tylko po to by było łatwiej to sprzedać audiofilom

Na PCL86, a także i na 2 x EL84 w każdym z kanałów, ale... w równoległej konfiguracji SE I jeszcze z równolegle łączonymi ECC82, bo ponoć firma Audio-Note tak robiła

A to brunatne świństwo to jest na bańce od środka czy na elementach metalowych?

Tak jak napisałem wyżej: na szkle. Bez względu na co czym ono jest (produktami elektrolizy szkła czy kondensacji oparów materiałów elektrodowych) to nieodłącznie towarzyszy ono skutkom przeciążenia lampy, tak że aż anoda żarzy się na czerwono. Może to mieć miejsce w wadliwym OTV gdzie wskutek zatrzymania się generatora linii wali przez PL504 prąd idący w setki miliamperów, a cała niemal moc wytraca się na lampie. Ale też i w niektórych gitarowcach, gdzie przeciążone lampy traktowane są przez szarpidrutów jak konie zmuszane do pracy ponad siły przez wozaków: mają zarobić kasę żeby było za co kupić nowe gdy padną Normalnie zużyte lampy mogą mieć równomiernie przydymione bańki na ciemnoszary kolor (tak ma po jednym posiadanym przeze mnie egzemplarzu UY1N oraz AZ1, choć jeszcze są sprawne); lustrzane naloty nie będące getterem (występują one np. w naszych egzemplarzach lamp PCF82, EF183, EBF89, starszych EF80 w blaszanych srebrzystych cylindrach, nowszych UCH21 w pończochach i wielu jeszcze innych) są dla odmiany skutkiem technologicznego procesu indukcyjnego wygrzewania elektrod. Ale już brunatne lub srebrzystobrunatne plamy naprzeciwko okienek w anodzie PFL200 świadczą o jej przeciążeniu, zwłaszcza siatki drugiej. Jest to nagminne w telewizorach generacji Ametysta 105, gdzie siatka druga była zasilana bezpośrednio z napięcia anodowego 200V, wzorem starszej, ale przystosowanej do takich warunków PCL84. Dla wyeliminowania tego efektu produkowano u nas wzmocnione wykonanie PFL200 wyposażone w wielkie skrzydła radiatorowe na wspornikach siatki drugiej, i takiego egzemplarza z zapaskudzoną bańką nigdy nie spotkałem. Natomiast w swoim tel-awizorze obniżyłem napięcie siatki drugiej do ok. 120V przy użyciu dzielnika z warystorem, dzięki czemu wzmacniacz mógł poprawnie przenosić składową stałą (tym bardziej że obniżenie napięcia ekranu pozwoliło też przywrócić stałoprądowy bootstrap od strony katody, wzorem stosowanego z PCL84) a zapaskudzenie bańki nie występowało już nawet z klasycznymi wykonaniami PFL200.

Nawet nie wiedziałem że te TV gdzie siedziała PCF802 były bardziej wadliwe aniżeli te z PCF82.

Podkreślam jednak że to nie kwestia lampy lecz prymitywnego układu generatora budowanego na tej pierwszej (chronologicznie nowszej). W swoim tel-awizorze na samym początku wstawiłem PCF802 na miejsce PCF82 (żeby było nowocześniej ) i podobnych ekscesów nie zaobserwowałem. PCF82 znalazła za to zastosowanie w lampowym torze częstotliwości różnicowej fonii, gdzie zastąpiła dwa tranzystory BF215:
https://www.forum-trioda.pl/viewtopic.php?f=16&t=12316
i dzięki temu tel-awizor przezentuje całkiem bogaty asortyment lamp, co było jednym z celów grzebania.

Swoją drogą to odpowiednik z serii "E" lampy PCF82 był stosowany także i w konstrukcjach audio.

A niby dlaczego nie? O razu dostrzegam conajmniej dwie możliwości jej wykorzystania: pentoda jako stopień napięciowy końcówki mocy, trioda jako inwerter z dzielonym obciążeniem sprzężony ze stopniem napięciowym galwanicznie. Albo pentoda jako stopień napięciowy po pasywnym regulatorze barwy (albo jako wzmacniacz regulatora aktywnego) trioda (o niskim oporze wewnętrznym, co w tym wypadku jest pożadane) - do sterowania tegoż regulatora. Identyczne zastowowanie może znaleźć ECF80, u nas najczęściej spotykana pod postacią ruskiej 6F1P, w każdym razie częściej niż ECF82.

Co do układu UL to chyba trzeba by całkowicie zmienić schemat, którym się posługuję?

Przede wszystkim trzeba mieć transformatory z odczepami do UL, i to umieszczonymi gdzieś w połowie poszczególnych połówek uzwojenia.

Nie chcę już nic zmieniać, póki co układ jest dość prosty i w razie problemów z uruchomieniem będzie mi też łatwiej.

Zawsze można eksperymentalnie dołożyć UL po wstępnym uruchomieniu.

[Olkus]

Skoro będą działać dłużej to bardzo dobrze, im dłużej pociągną tym lepiej.
Choć spotkałem się na innym forum z opinią, że najwyżej rok dadzą rady Ale tak krótki "czas życia" musiał być spowodowany nieodpowiednio dobranym trafem głośnikowym (przystosowane było chyba do EL34), złym dobraniem punktu pracy lampy albo zbyt wysokim napięciem żarzenia.
Muszę jeszcze poszukać jednej PL-ki, gdzieś się mi zawieruszyła a tam z tego co pamiętam były takie ciemniejsze plamy w okolicy pierścienia (tego na dole bańki),

Lampowe telewizory trafiły mi się dwa, ale nie miałem okazji użyć nigdy PL-ek zgodnie z przeznaczeniem. TV były w stanie agonalnym i nie miałem ochoty, czasu, pieniędzy ani siły ich naprawiać. Dwa lata temu miałem u siebie Ametysta, w którym ostały się jedynie PCC88 i PCF801, a no dodatek ktoś poucinał suwaki od WSZYSTKICH potencjometrów montażowych oraz pourywał cewki i filtry Nie było co naprawiać

Do żarzenia mam stabilizatory, a w innym wzmacniaczu (ECL82 SE) dałem opornik redukcyjny i jest dobrze.
Z zakładem energetycznym to będzie ciężko, obawiam się że dużo nie pomogą (nawet jakby chcieli, ostatnio były problemy ze zmianą umowy, a co dopiero by było w sprawie skoków napięcia to nawet nie chcę myśleć )sporo osób PV pozakładało i jak jest słoneczny dzień to jest najgorzej

Ciekawe w jakim celu równoległe połączenie lamp ECC82? Po to by zmarnować jedną triodę ?

Te, które kupiłem jak widzę nie mają ciemnych śladów na szkle, bańki nie są przydymione więc prawdopodobnie miałem szczęście i nie będą bardzo zużyte.
A gitarowce to inna sprawa, choć takie zamęczanie lamp to trochę marnotrawstwo pieniędzy
Mam nasze PCF82 i rzeczywiście są tam takie lustrzane naloty, swoją drogą skąd one się biorą? Wiem, że powstają jeszcze na etapie produkcyjnym, ale np. te same lampy prod. Tesli takich nalotów nie mają.
Na PFL200 też gdzieś widziałem wzmacniacz, więc nie jest to lampa bez zastosowania poza OTV

Chciano generator polepszyć upraszczając go i wstawiając nowocześniejszą lampę PCF802, a jak widać zamiast poprawić jego działanie było tylko gorzej BF215 z tego co wiem często ulegały awarii, jeszcze wcześniej stosowano germanowe tranzystory (chyba AF427 o ile mnie pamięć nie myli) a te były jeszcze bardziej awaryjne. Tak więc wstawienie w ich miejsce lampy jest bardzo dobrym pomysłem.

Na tej PCF82 chciałem właśnie zrobić regulator barwy, tyle że pentodę miałem zamiar zapiąć jako triodę. Początkowo PCF82 miała siedzieć w tym wzmacniaczu mocy jako lampa sterująca, ale obawiałem się za dużego wzmocnienia i zrezygnowałem z tego.

Tyle że odczep UL trzeba by przewidzieć przy nawijaniu TG, dwa razy traf zamawiać nie będę i tak są drogie.

Pozdrawiam,
A.

[Olkus]

A tutaj widzę ktoś sprzedaje PL504 z brudną bańką : https://allegrolokalnie.pl/oferta/lampa ... 04-uzywana

Pozdrawiam,
A.