Kondensatory mikowe

[taipan3]

Romku masz już takie kondensatory, do wyboru do koloru tylko na razie są w Warszawie
jeżeli byłbyś chętny żeby zrobić pomiary to chętnie ci je podeślę .
mam jak dobrze pamiętam 60 i 80 nF na 1000 V

[Romekd]

Witam.
Oczywiście, jestem chętny. Sam wreszcie się dowiem, czy kondensatory mikowe w aplikacjach audio mogą "bruździć"... Z drugiej strony, to gdyby tak rzeczywiście było, to czy inżynierowie renomowanych japońskich firm jak Denon, Luxman, Marantz, Pioneer czy Sony (i mnóstwa innych) okazaliby się ignorantami? Skoro nawet specjaliści od audio w Texas Instruments zalecali w tak newralgicznym miejscu, jak w pętli ujemnego sprzężenia zwrotnego (występuje na nim spore napięcie, a sam element jest składnikiem filtru) stosować akurat kondensator mikowy...

Pozdrawiam
Romek

[Ukaniu]

Myślę, że wspomniany przez Ciebie problem, kondensatorów sprzęgających praktycznie nie dotyczy, gdyż te przeważnie dobierane są w taki sposób by częstotliwość graniczna filtrów, jakie kondensatory tworzą z rezystancjami w układzie, wypadała poza granicami pasma akustycznego.

Stąd proponowałem by mierzyć go w układzie filtru w którym wady dielektryka będą lepiej zauważalne. O ile będą.
Topologia filtru pierwszego rzędu = możliwa szybka zmiana z dolnoprzepustowego na górnoprzepustowy w celach badawczych.
Wpływ wad sprzętu pewnie będzie porównywalny z tym co mierzymy więc zostają badania porównawcze pomiędzy różnymi dielektrykami. Czy będą zauważalne? Najbardziej ciekawi mnie teflon i mika.
Ja nie mam możliwości wykonania takich pomiarów.
Impedancja wejściowa analizatora zawsze może być poprawiona przez wtórnik z jakimś dobrym wzmacniaczem. Zaczniemy się jednakże obijać o wpływ zmian impedancji wejścia wtórnika wraz z sygnałem, jakieś prądy polaryzacji. Sprawy pomijalne w normalnym życiu a widoczne w takich pomiarach.

[Romekd]

Tak też wczoraj zrobiłem. Wykonałem filtr dolnoprzepustowy - 6 dB/1 kHz z rezystorem 33 kΩ i kondensatorem 4,7 nF, podałem na niego sygnał o wartości 3 Vrms, a wyjście filtru podłączyłem do wejścia karty, którego impedancja wynosi 1 MΩ i możliwe jest uzyskiwanie dodatkowego wzmocnienia +65 dB. Niestety wejście to zawiera wspomniany wzmacniacz, który sam wnosi dodatkowe zniekształcenia THD i szumy... Pomiary wykonałem sprawdzając zniekształcenia THD pięciu rodzajów kondensatorów - z dielektrykiem poliestrowym (mylar), poliwęglanowym, polistyrenowym (styrofleks), mikowym i ceramicznym (jakaś ferroceramika). Nie pokazałem ich wczoraj, gdyż robiąc testy cały czas odnosiłem wrażenie, że badam parametry wzmacniacza wejściowego karty E-MU1616m, a nie kondensatorów
Tak wypadły:

1_4700pF_poliestrowy.PNG

ten wypadł najlepiej.
.

2_4700pF_poliwęglan.PNG

w tym chyba nieco wyższa okazała się druga i piąta harmoniczna, ale różnice są niewielkie.
.

3_4700pF_styrofleks.PNG

w tym THD wypadły chyba podobnie
.

4_4700pF_mika.PNG

Parametry mikowego też okazały się zbliżone...
.

5_4700pF_ceramiczny.PNG

Parametry ceramicznego, czego należało się spodziewać, wyszły najgorzej - zniekształcenia prawie 18 razy wyższe niż w przypadku k. poliestrowego, który okazał się w testach najlepszy, a wcale nie powinien...
-

Pozdrawiam
Romek

[taipan3]

jeno pytanie może głupie , ale czy mała pojemność kondensatorów ma wpływ na jakość samego pomiaru i w przez to wyniki są tak zbliżone do siebie oczywiście poza ceramicznym .

[kubafant]

Jakie są parametry sygnału badawczego?

Pozdrawiam

[Romekd]

Jakie są parametry sygnału badawczego?

jeno pytanie może głupie, ale czy mała pojemność kondensatorów ma wpływ na jakość samego pomiaru i w przez to wyniki są tak zbliżone do siebie oczywiście poza ceramicznym .

Dokładnie tak, mała pojemność oznacza dużą impedancję kondensatora dla sygnału o niskiej częstotliwości - kondensatory badałem przy f=1 kHz, a aby dostrzec wpływ absorpcji dielektrycznej na poziom THD powinienem je badać przy f = 20 Hz, tylko że wtedy impedancja mierzonego kondensatora o pojemności 4,7 nF wynosiłaby już 1,7 MΩ i mój sprzęt przy takiej jej wartości byłby nieprzydatny. Zauważ, że całkowite zniekształcenia o wartości 0,00039% stanowią poziom równy -108,2 dB, którego nikt nie jest w stanie usłyszeć. Najlepszy ważony odstęp sygnału od zniekształceń (analizowanych razem z szumem) mojej karty i to jedynie przy sygnałach symetrycznych względem masy (i dla ustawionej czułości wejściowej równej 4 Vrms /2x2 V rms względem masy/) wynosi ok. -120 dB. Choć kartę mam już od kilkunastu lat, nie udało mi się znaleźć w handlu żadnej lepszej w przyzwoitej cenie...

Pozdrawiam
Romek

[taipan3]

Romku
a może zrobić pomiar pojemności 100 nF
mikowy widziałem na Wolumenie , jak będzie to go kupię
mam styrofleks 100 nF
sowiecki teflon FT-3
podobnego pochodzenia K42Y-2

Vishay MKP
z najbardziej audiofilskich bennic XPP

[taipan3]

Romku
nie chcę prosić w twoim imieniu ale może ktoś ma ciekawe kondensatory i chciałby je użyczyć do pomiarów

[Ukaniu]

Co by nie mówić obracamy się w okolicach pomiarów niczego
Mnie ostrożności nauczyło doświadczenie kiedy to jako młody adept mierzyłem THD jakiegoś wzmacniacza oporowego czy wtórnika na triodzie. Dysponowałem starym PMZtem i jakimś generatorem z Zopanu. Generator miał może 0,2 % THD+N a mierząc mój układ pomiar dał wynik 0,1 % . Zniekształcenia się skompensowały.
Te wartości które tu mierzymy są na poziomie THD generowanych przez kiepski opornik.
Swoją drogą mika nie wygląda najlepiej i być może inżynierowie ze znanych firm ulegli magii tego czystego srebra na sezonowanym materiale sprzed milionów lat . to dobrze wygląda marketingowo.
Wchodząc w rejony w których się w tej chwili obracamy trzeba mieć oczy szeroko otwarte i bardzo krytycznie podchodzić do wyników.
Jedną z najciekawszych poczytanek na jakie trafiłem to były te dotyczące pomiaru możliwie najniższych wartości THD. Czyli generacja ultra czystych sinusów i ich pomiar. Warto szukać opracowań w których palce maczał Bruce Hofer. miałem w ręku serwis manual do zestawy pomiarowego Audio Precision wartego dobrego mercedesa, oj ciekawe rozwiązania, niestety nie udało mi się tego skopiować

[taipan3]

Ukaniu
Przepraszam, ale jako osoba nie techniczna uznaje twój post za potwierdzenie tezy audiofilów, że pomiary nic nie wnoszą i należy bazować na swoim uchu. Dlatego też kabel srebrny jest o niebo lepszy od miedzianego, mimo że w pomiarach nie wypada lepiej.
A stwierdzenie, że mika nie wygląda najlepiej, tylko potwierdza moją tezę.
Było półżartem, teraz na poważnie - jak zobiektywizować parametry kondensatorów mając ogólnie dostępny sprzęt laboratoryjny?

[taipan3]

A tu zdjęcie płytki z kondensatorami pochodzą prawdopodobnie z radiolinii tak przynajmniej twierdzi sprzedający

[taipan3]

A tu sekcja kondensatora nie przeżył próby demontażu

[Einherjer]

Było półżartem, teraz na poważnie - jak zobiektywizować parametry kondensatorów mając ogólnie dostępny sprzęt laboratoryjny?

Jeśli za powszechnie dostępny uznajesz sprzęt nie kosztujący tyle co dobry mercedes to nijak. Jak widziałeś w poprzednich postach rozmawiamy o zjawiskach na granicy możliwości pomiarowych karty dźwiękowej RomkaD a trudno będzie znaleźć coś lepszego za rozsądne pieniądze. Możesz zajrzeć na przykład do "Small Signal Audio Design" D. Selfa, tam masz pomiary różnych typów kondensatorów (niestety nie ma wśród nich mikowych) wykonane właśnie wspomnianym sprzętem Audio Precision.

Ukaniu Pomiary zniekształceń wprowadzanych przez kondensatory są też w "Art of Electronics: The x-Chapters" i są tam uwzględnione kondensatory mikowe. Niestety nie ma zbyt dużo szczegółów dotyczących samych pomiarów ani jakie dokładnie kondensatory zostały zmierzone, ale dla kondensatorów mikowych przy 5Vrms autorzy zmierzyli "podłogę" czyli zniekształcenia własne sprzętu pomiarowego, podobnie jak dla C0G i lepszych foliowych. Rekomendują oni też ten typ kondensatorów do filtrów. Być może zniekształcenia związane z nieliniowością absorpcji dielektrycznej uwidaczniają się w specyficznych warunkach, na przykład gdy na kondensatorze odkłada się duże napięcie sygnału --- tak jak to ma miejsce w przypadku kondensatorów elektrolitycznych. Wydaje mi się jednak, że jeśli nie budujesz kopii analizatora Audio Precision to nie ma to żadnego praktycznego znaczenia.

[taipan3]

Einherjer
Bardzo ci dziękuję za ten wpis - mówią, że lato to sezon ogórkowy, a tu taka ciekawa dyskusja.