Kondensatory mikowe

Przed wypowiedzią bardzo proszę o zapoznanie się z regulaminem tego działu.

Moderatorzy: gsmok, tszczesn, Romekd, Einherjer, OTLamp

Awatar użytkownika
taipan3
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1606
Rejestracja: ndz, 17 czerwca 2007, 09:34
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kondensatory mikowe

Post autor: taipan3 »

Romku masz już takie kondensatory, do wyboru do koloru tylko na razie są w Warszawie :D
jeżeli byłbyś chętny żeby zrobić pomiary to chętnie ci je podeślę .
mam jak dobrze pamiętam 60 i 80 nF na 1000 V
Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 7082
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Kondensatory mikowe

Post autor: Romekd »

Witam.
Oczywiście, jestem chętny. Sam wreszcie się dowiem, czy kondensatory mikowe w aplikacjach audio mogą "bruździć"... Z drugiej strony, to gdyby tak rzeczywiście było, to czy inżynierowie renomowanych japońskich firm jak Denon, Luxman, Marantz, Pioneer czy Sony (i mnóstwa innych) okazaliby się ignorantami? Skoro nawet specjaliści od audio w Texas Instruments zalecali w tak newralgicznym miejscu, jak w pętli ujemnego sprzężenia zwrotnego (występuje na nim spore napięcie, a sam element jest składnikiem filtru) stosować akurat kondensator mikowy... :roll:

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ  Ω  μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ . . . .
Awatar użytkownika
Ukaniu
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 837
Rejestracja: sob, 31 grudnia 2005, 15:05
Lokalizacja: Jaktorów

Re: Kondensatory mikowe

Post autor: Ukaniu »

Romekd pisze: pt, 19 czerwca 2020, 10:12 Myślę, że wspomniany przez Ciebie problem, kondensatorów sprzęgających praktycznie nie dotyczy, gdyż te przeważnie dobierane są w taki sposób by częstotliwość graniczna filtrów, jakie kondensatory tworzą z rezystancjami w układzie, wypadała poza granicami pasma akustycznego.
Stąd proponowałem by mierzyć go w układzie filtru w którym wady dielektryka będą lepiej zauważalne. O ile będą.
Topologia filtru pierwszego rzędu = możliwa szybka zmiana z dolnoprzepustowego na górnoprzepustowy w celach badawczych.
Wpływ wad sprzętu pewnie będzie porównywalny z tym co mierzymy więc zostają badania porównawcze pomiędzy różnymi dielektrykami. Czy będą zauważalne? Najbardziej ciekawi mnie teflon i mika.
Ja nie mam możliwości wykonania takich pomiarów.
Impedancja wejściowa analizatora zawsze może być poprawiona przez wtórnik z jakimś dobrym wzmacniaczem. Zaczniemy się jednakże obijać o wpływ zmian impedancji wejścia wtórnika wraz z sygnałem, jakieś prądy polaryzacji. Sprawy pomijalne w normalnym życiu a widoczne w takich pomiarach.
A co by się stało gdyby rdzeń zastąpić drewnem?
Nic! - zupełnie? - tak! gdyby uzwojenie zastąpić sznurkiem!
ŁDŁ Elektronika http://www.ldl-elektronika.pl
Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 7082
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Kondensatory mikowe

Post autor: Romekd »

Tak też wczoraj zrobiłem. Wykonałem filtr dolnoprzepustowy - 6 dB/1 kHz z rezystorem 33 kΩ i kondensatorem 4,7 nF, podałem na niego sygnał o wartości 3 Vrms, a wyjście filtru podłączyłem do wejścia karty, którego impedancja wynosi 1 MΩ i możliwe jest uzyskiwanie dodatkowego wzmocnienia +65 dB. Niestety wejście to zawiera wspomniany wzmacniacz, który sam wnosi dodatkowe zniekształcenia THD i szumy... :( Pomiary wykonałem sprawdzając zniekształcenia THD pięciu rodzajów kondensatorów - z dielektrykiem poliestrowym (mylar), poliwęglanowym, polistyrenowym (styrofleks), mikowym i ceramicznym (jakaś ferroceramika). Nie pokazałem ich wczoraj, gdyż robiąc testy cały czas odnosiłem wrażenie, że badam parametry wzmacniacza wejściowego karty E-MU1616m, a nie kondensatorów :cry:
Tak wypadły:
1_4700pF_poliestrowy.PNG
ten wypadł najlepiej.
.
2_4700pF_poliwęglan.PNG
w tym chyba nieco wyższa okazała się druga i piąta harmoniczna, ale różnice są niewielkie.
.
3_4700pF_styrofleks.PNG
w tym THD wypadły chyba podobnie :roll:
.
4_4700pF_mika.PNG
Parametry mikowego też okazały się zbliżone...
.
5_4700pF_ceramiczny.PNG
Parametry ceramicznego, czego należało się spodziewać, wyszły najgorzej - zniekształcenia prawie 18 razy wyższe niż w przypadku k. poliestrowego, który okazał się w testach najlepszy, a wcale nie powinien...
-

Pozdrawiam
Romek
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
α β Σ Φ  Ω  μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ . . . .
Awatar użytkownika
taipan3
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1606
Rejestracja: ndz, 17 czerwca 2007, 09:34
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kondensatory mikowe

Post autor: taipan3 »

jeno pytanie może głupie , ale czy mała pojemność kondensatorów ma wpływ na jakość samego pomiaru i w przez to wyniki są tak zbliżone do siebie oczywiście poza ceramicznym .
Awatar użytkownika
kubafant
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2899
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Białystok

Re: Kondensatory mikowe

Post autor: kubafant »

Jakie są parametry sygnału badawczego?

Pozdrawiam
lecz w gruncie rzeczy była to sprawa smaku
Tak smaku
który każe wyjść skrzywić się wycedzić szyderstwo
choćby za to miał spaść bezcenny kapitel ciała
głowa
Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 7082
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Kondensatory mikowe

Post autor: Romekd »

kubafant pisze: pt, 19 czerwca 2020, 12:33 Jakie są parametry sygnału badawczego?
taipan3 pisze: pt, 19 czerwca 2020, 12:28 jeno pytanie może głupie, ale czy mała pojemność kondensatorów ma wpływ na jakość samego pomiaru i w przez to wyniki są tak zbliżone do siebie oczywiście poza ceramicznym .
Dokładnie tak, mała pojemność oznacza dużą impedancję kondensatora dla sygnału o niskiej częstotliwości - kondensatory badałem przy f=1 kHz, a aby dostrzec wpływ absorpcji dielektrycznej na poziom THD powinienem je badać przy f = 20 Hz, tylko że wtedy impedancja mierzonego kondensatora o pojemności 4,7 nF wynosiłaby już 1,7 MΩ i mój sprzęt przy takiej jej wartości byłby nieprzydatny. Zauważ, że całkowite zniekształcenia o wartości 0,00039% stanowią poziom równy -108,2 dB, którego nikt nie jest w stanie usłyszeć. Najlepszy ważony odstęp sygnału od zniekształceń (analizowanych razem z szumem) mojej karty i to jedynie przy sygnałach symetrycznych względem masy (i dla ustawionej czułości wejściowej równej 4 Vrms /2x2 V rms względem masy/) wynosi ok. -120 dB. Choć kartę mam już od kilkunastu lat, nie udało mi się znaleźć w handlu żadnej lepszej w przyzwoitej cenie... :(

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ  Ω  μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ . . . .
Awatar użytkownika
taipan3
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1606
Rejestracja: ndz, 17 czerwca 2007, 09:34
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kondensatory mikowe

Post autor: taipan3 »

Romku
a może zrobić pomiar pojemności 100 nF
mikowy widziałem na Wolumenie , jak będzie to go kupię
mam styrofleks 100 nF
sowiecki teflon FT-3
podobnego pochodzenia K42Y-2

Vishay MKP
z najbardziej audiofilskich bennic XPP
Ostatnio zmieniony pt, 19 czerwca 2020, 13:28 przez taipan3, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
taipan3
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1606
Rejestracja: ndz, 17 czerwca 2007, 09:34
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kondensatory mikowe

Post autor: taipan3 »

Romku
nie chcę prosić w twoim imieniu ale może ktoś ma ciekawe kondensatory i chciałby je użyczyć do pomiarów
Awatar użytkownika
Ukaniu
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 837
Rejestracja: sob, 31 grudnia 2005, 15:05
Lokalizacja: Jaktorów

Re: Kondensarory mikowe

Post autor: Ukaniu »

Co by nie mówić obracamy się w okolicach pomiarów niczego :-)
Mnie ostrożności nauczyło doświadczenie kiedy to jako młody adept mierzyłem THD jakiegoś wzmacniacza oporowego czy wtórnika na triodzie. Dysponowałem starym PMZtem i jakimś generatorem z Zopanu. Generator miał może 0,2 % THD+N a mierząc mój układ pomiar dał wynik 0,1 % :-). Zniekształcenia się skompensowały.
Te wartości które tu mierzymy są na poziomie THD generowanych przez kiepski opornik.
Swoją drogą mika nie wygląda najlepiej i być może inżynierowie ze znanych firm ulegli magii tego czystego srebra na sezonowanym materiale sprzed milionów lat ;-). to dobrze wygląda marketingowo.
Wchodząc w rejony w których się w tej chwili obracamy trzeba mieć oczy szeroko otwarte i bardzo krytycznie podchodzić do wyników.
Jedną z najciekawszych poczytanek na jakie trafiłem to były te dotyczące pomiaru możliwie najniższych wartości THD. Czyli generacja ultra czystych sinusów i ich pomiar. Warto szukać opracowań w których palce maczał Bruce Hofer. miałem w ręku serwis manual do zestawy pomiarowego Audio Precision wartego dobrego mercedesa, oj ciekawe rozwiązania, niestety nie udało mi się tego skopiować :-(
A co by się stało gdyby rdzeń zastąpić drewnem?
Nic! - zupełnie? - tak! gdyby uzwojenie zastąpić sznurkiem!
ŁDŁ Elektronika http://www.ldl-elektronika.pl
Awatar użytkownika
taipan3
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1606
Rejestracja: ndz, 17 czerwca 2007, 09:34
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kondensatory mikowe

Post autor: taipan3 »

:arrow: Ukaniu
Przepraszam, ale jako osoba nie techniczna uznaje twój post za potwierdzenie tezy audiofilów, że pomiary nic nie wnoszą i należy bazować na swoim uchu. Dlatego też kabel srebrny jest o niebo lepszy od miedzianego, mimo że w pomiarach nie wypada lepiej.
A stwierdzenie, że mika nie wygląda najlepiej, tylko potwierdza moją tezę.
Było półżartem, teraz na poważnie - jak zobiektywizować parametry kondensatorów mając ogólnie dostępny sprzęt laboratoryjny?
Awatar użytkownika
taipan3
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1606
Rejestracja: ndz, 17 czerwca 2007, 09:34
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kondensatory mikowe

Post autor: taipan3 »

A tu zdjęcie płytki z kondensatorami pochodzą prawdopodobnie z radiolinii tak przynajmniej twierdzi sprzedający
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Ostatnio zmieniony ndz, 21 czerwca 2020, 15:51 przez taipan3, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
taipan3
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1606
Rejestracja: ndz, 17 czerwca 2007, 09:34
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kondensatory mikowe

Post autor: taipan3 »

A tu sekcja kondensatora nie przeżył próby demontażu
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Einherjer
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2666
Rejestracja: pt, 22 stycznia 2010, 18:34
Lokalizacja: Wałbrzych

Re: Kondensatory mikowe

Post autor: Einherjer »

taipan3 pisze: pt, 19 czerwca 2020, 15:47 Było półżartem, teraz na poważnie - jak zobiektywizować parametry kondensatorów mając ogólnie dostępny sprzęt laboratoryjny?
Jeśli za powszechnie dostępny uznajesz sprzęt nie kosztujący tyle co dobry mercedes to nijak. Jak widziałeś w poprzednich postach rozmawiamy o zjawiskach na granicy możliwości pomiarowych karty dźwiękowej RomkaD a trudno będzie znaleźć coś lepszego za rozsądne pieniądze. Możesz zajrzeć na przykład do "Small Signal Audio Design" D. Selfa, tam masz pomiary różnych typów kondensatorów (niestety nie ma wśród nich mikowych) wykonane właśnie wspomnianym sprzętem Audio Precision.

:arrow: Ukaniu Pomiary zniekształceń wprowadzanych przez kondensatory są też w "Art of Electronics: The x-Chapters" i są tam uwzględnione kondensatory mikowe. Niestety nie ma zbyt dużo szczegółów dotyczących samych pomiarów ani jakie dokładnie kondensatory zostały zmierzone, ale dla kondensatorów mikowych przy 5Vrms autorzy zmierzyli "podłogę" czyli zniekształcenia własne sprzętu pomiarowego, podobnie jak dla C0G i lepszych foliowych. Rekomendują oni też ten typ kondensatorów do filtrów. Być może zniekształcenia związane z nieliniowością absorpcji dielektrycznej uwidaczniają się w specyficznych warunkach, na przykład gdy na kondensatorze odkłada się duże napięcie sygnału --- tak jak to ma miejsce w przypadku kondensatorów elektrolitycznych. Wydaje mi się jednak, że jeśli nie budujesz kopii analizatora Audio Precision to nie ma to żadnego praktycznego znaczenia.
Awatar użytkownika
taipan3
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1606
Rejestracja: ndz, 17 czerwca 2007, 09:34
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kondensatory mikowe

Post autor: taipan3 »

:arrow: Einherjer
Bardzo ci dziękuję za ten wpis - mówią, że lato to sezon ogórkowy, a tu taka ciekawa dyskusja.