Kondensatory mikowe

[taipan3]

Ostatnio wpadły mi w ręce kondensatory mikowe 60-80 nF na 1000 V. Pierwszy raz widzę coś takiego i jestem ciekawy czy znajdą zastosowanie w audio . Czy należy je potraktować tylko jako ciekawostkę .
Pozdrawiam

[Grzegorz Markowski]

No OK. Dzięki za info.

[Einherjer]

Znajdą. Są stabilne i nie wprowadzają mierzalnych zniekształceń.

[taipan3]

A gdzie konkretnie byś je zastosował, można je dać zamiast np MKP ? , bo pojemności całkiem przyzwoite , widziałem też i 100 nF i chyba 200 nF na 500 V

[Einherjer]

Powinny być co najmniej równie dobre jak MKP, czyli jako sprzęgające, elementy filtrów.

[taipan3]

Ciekawe co powie a mam nadzieję że jednak coś powie Romekd . Robił pomiary różnych kondensatorów i jest najbardziej obeznany w tym temacie. Mnie te czekoladki jednak nie przekonują, strasznie prosts konstrukcja kawałek płytki z miki i izolacja.

[Einherjer]

Widzę, że niepotrzebnie w ogóle coś pisałem w tym wątku...

[taipan3]

Einhrjrer nie wiem o co chodzi , bardzo jestem wdzięczny za każdy wpis

[Romekd]

Czołem.

Ciekawe co powie a mam nadzieję że jednak coś powie Romekd . Robił pomiary różnych kondensatorów i jest najbardziej obeznany w tym temacie. Mnie te czekoladki jednak nie przekonują, strasznie prosts konstrukcja kawałek płytki z miki i izolacja.

Widzę, że o mnie wspomniano. No cóż, zgadzam się z tym co napisał w wątku Kolega Einherjer. Kondensatory mikowe nadają się do stosowania w sprzęcie audio i często można je było w starszym sprzęcie widywać. Ze względy na wysoką cenę, we wzmacniaczach używano głównie kondensatorów mikowych o mniejszej pojemności. Obecnie dużo zależy od ich stanu technicznego - zamknięte hermetycznie mogą być w świetnym stanie, a otwarte często mają zeżarte przez siarkę okładziny, obniżoną pojemność i zwiększoną upływność - srebro w wilgotnej atmosferze potrafiło "pełzać" (migrować) po dielektryku, doprowadzając do wzrostu upływności oraz tzw. efektu "migotania" pojemności, wynikającego z rozdzielenia się powierzchni okładziny na mniejsze obszary o niepewnym połączeniu elektrycznym. Budując lampowe wzmacniacze audio trzeba jeszcze uwzględniać wielkość elementów, gdyż zbyt duże podzespoły potrafią stawać się elementami "łapiącymi" zakłócenia, podnoszącymi pasożytnicze pojemności (pogarszające separację kanałów stereo) i zwiększającymi sprzężenia między obwodami wzmacniacza (ograniczenie pasma przenoszenia i pogorszenie stabilności). Dwa nieduże kondensatory poliestrowe typu MKS4, leżąc koło siebie jak na zdjęciu poniżej, wykazują między sobą pojemność większą od 5 pF. Jeżeli znajdą się w obwodach siatek sterujących lub anod lampy ECC83, mającej dużą rezystancję wewnętrzną, wpłyną na wzrost przesłuchu międzykanałowego...

Pozdrawiam
Romek

[AZ12]

Witam

Dwa nieduże kondensatory poliestrowe typu MKS4, leżąc koło siebie jak na zdjęciu poniżej, wykazują między sobą pojemność większą od 5 pF. Jeżeli znajdą się w obwodach siatek sterujących lub anod lampy ECC83, mającej dużą rezystancję wewnętrzną, wpłyną na wzrost przesłuchu międzykanałowego...

Pomiędzy kondensatorami można umieścić ekran połączony z masą przez co pojemność pasożytnicza będzie znacznie mniejsza.

[Ukaniu]

Tu był też o tym wątek, ja niestety nie mam dobrego zdania o zastosowaniu w audio bo się nie za bardzo do tego nadają.

http://www.forum-trioda.pl/viewtopic.php?f=9&t=35429

[taipan3]

Ukaniu
wstyd przyznać ale ten podany przez ciebie wątek zupełnie przegapiłem, wydawało mi się że dość uważnie śledzę tematy na triodzie a tu taka niespodzianka .

[Romekd]

Tu był też o tym wątek, ja niestety nie mam dobrego zdania o zastosowaniu w audio bo się nie za bardzo do tego nadają.

http://www.forum-trioda.pl/viewtopic.php?f=9&t=35429

Ukaniu
Czy na pewno uważnie przeczytałeś przytoczone przez Ciebie w tamtym wątku artykuły? Przecież w materiałach tych nie ma absolutnie żadnych informacji o przydatności kondensatorów mikowych do stosowania ich w torach sygnałowych wzmacniaczy audio. Są informacje o absorpcji dielektrycznej, która może mieć znaczenie w układach próbkująco-pamiętających, detektorach szczytowych, różnych integratorach i przetwornikach przyrządów pomiarowych, w których może powodować powstawanie mniejszych lub większych błędów w odczycie napięcia. Pojęcie "Wsiąkliwości" w tych materiałach dotyczy "wsiąkliwości ładunku elektrycznego" w obszar dielektryka i "utkwienie w nim" na pewien okres czasu, zależny od budowy kondensatora i materiału z jakiego wykonany jest dielektryk i okładziny kondensatora. Przeczytałem wtedy kilkakrotnie zamieszczone przez Ciebie artykuły, ale nie znalazłem w nich żadnego przełożenia na tematykę stosowania tych czy innych typów kondensatorów w układach wzmacniaczy małej częstotliwości... Może coś mi umknęło, to wtedy bardzo proszę o wskazanie mi miejsca gdzie mógłbym się z takimi wiadomościami zapoznać.

Pozdrawiam
Romek

[Ukaniu]

We wszystkich przypadkach obracamy się w granicach szczątkowej mierzalności zniekształceń wnoszonych przez kondensatory w standardowych aplikacjach audio. Szczególnie tyczy się to kondensatorów sprzęgających. Kondensatory w filtrach kształtujących charakterystykę toru włączone są nie jako element sprzęgający z reaktancją znikomo małą a jako element którego reaktancja jest porównywalna do reszty obwodu i ma wpływ na charakterystykę. Chodzi mi w ogólnym skrócie, że kondensatory w tych układach pracują "na napięciu i prądzie"
Wsiąkliwość ze swoją nieliniowością będzie wtedy czynnikiem wpływającym na zniekształcenia.
Przypuszczam, że zapoznać się można prowadząc eksperymenty. Ciekawym było by skonstruować filtr dolnoprzepustowy pierwszego rzędu z kondensatorem mikowym o odcięciu np 5 kHz i zbadać jakie zniekształcenia będą się generowały dla częstotliwości - 3dB - 6dB -10...
Potem zmienić kondensator na poliester, poliwęglan....
Ja nie prowadziłem takich badań, pisałem o tym co udało mi się znaleźć u mądrzejszych. Odnośniki które tam wkleiłem miały na celu zasygnalizowanie problemu a nie podanie wyników w układach audio bo choć pamiętam dokładnie, że czytałem też i takie rozważania - nie pamiętam gdzie. Za dużo tego było.
Moje Twierdzenie, że są słabe i Twoje Romku, że są dobre są tyle samo warte w świetle braku eksperymentu.

[Romekd]

Czołem.

We wszystkich przypadkach obracamy się w granicach szczątkowej mierzalności zniekształceń wnoszonych przez kondensatory w standardowych aplikacjach audio. Szczególnie tyczy się to kondensatorów sprzęgających.

Myślę, że wspomniany przez Ciebie problem, kondensatorów sprzęgających praktycznie nie dotyczy, gdyż te przeważnie dobierane są w taki sposób by częstotliwość graniczna filtrów, jakie kondensatory tworzą z rezystancjami w układzie, wypadała poza granicami pasma akustycznego. Poza tym zniekształcenia nieliniowe z harmonicznymi niskiego rzędu by były w ogóle słyszalne ich całkowity poziom musi przekraczać 1%. Dla zniekształceń nieliniowych, zawierających również harmoniczne wyższego rzędu o równomiernym rozłożeniu poziomów w paśmie słyszalnym, całkowita ich wartość (wg. znanych mi źródeł) nie powinna być wyższa od 0,1...0,2% dla sprzętu wysokiej klasy. Myślę, że dla sprzętu klasy najwyższej, słuchanego przez osoby o najlepszym słuchu i wyjątkowej wrażliwości, zniekształcenia te nie powinny przekraczać poziomu 0,005...0,01%. Nigdy nie udowodniono naukowo by zniekształcenia o jeszcze niższej wartości, występujące w materiale muzycznym, ludzki słuch w ogóle był w stanie "wychwycić"...

Kondensatory w filtrach kształtujących charakterystykę toru włączone są nie jako element sprzęgający z reaktancją znikomo małą a jako element którego reaktancja jest porównywalna do reszty obwodu i ma wpływ na charakterystykę. Chodzi mi w ogólnym skrócie, że kondensatory w tych układach pracują "na napięciu i prądzie"
Wsiąkliwość ze swoją nieliniowością będzie wtedy czynnikiem wpływającym na zniekształcenia.
Przypuszczam, że zapoznać się można prowadząc eksperymenty. Ciekawym było by skonstruować filtr dolnoprzepustowy pierwszego rzędu z kondensatorem mikowym o odcięciu np 5 kHz i zbadać jakie zniekształcenia będą się generowały dla częstotliwości - 3dB - 6dB -10...
Potem zmienić kondensator na poliester, poliwęglan....
Ja nie prowadziłem takich badań, pisałem o tym co udało mi się znaleźć u mądrzejszych. Odnośniki które tam wkleiłem miały na celu zasygnalizowanie problemu a nie podanie wyników w układach audio bo choć pamiętam dokładnie, że czytałem też i takie rozważania - nie pamiętam gdzie. Za dużo tego było.
Moje Twierdzenie, że są słabe i Twoje Romku, że są dobre są tyle samo warte w świetle braku eksperymentu.

Na zaciskach kondensatorów w filtrach faktycznie mogą pojawiać się wyższe amplitudy sygnałów, ale poziom absorpcji dielektrycznej (nazywanej przez Ciebie "wsiąkliwością" - przyznam, że pierwszy raz spotkałem się z takim jej określeniem) występuje najbardziej dla najniższych częstotliwości, a raczej czasów liczonych od ułamka sekundy do kilku lub więcej mikrosekund (wykres w przytoczonych materiałach zaczyna się od czasów równych od 6 sekundom do 100 mikrosekundom, którym odpowiada półokres fali o częstotliwości 0,083 Hz do 5 kHz. Pomiar przy częstotliwości 5 kHz może więc wykazać nikłą wartość samej absorpcji dielektrycznej, nie licząc już poziomu zniekształceń, które wynikają z "nieliniowości" tej absorpcji. Z pomiarami zniekształceń kondensatorów pracujących w filtrach jest też inny problem - w filtrach górnoprzepustowych - 3 dB, -6 dB, -10 dB..., z samej zasady ich działania wzmacniane będą zniekształcenia aparatury pomiarowej (generatora), a w filtrach dolnoprzepustowych, malejąca wraz ze wzrostem częstotliwości impedancja kondensatorów będzie tłumiła zniekształcenia w zakresie wyższych harmonicznych (w tym harmonicznych generowanych przez sprzęt pomiarowy).
Dodatkowy problem z pomiarem kondensatorów mikowych mógłbym mieć jeszcze z tego powodu, że najwyższa pojemność kondensatora mikowego, jakim obecnie dysponuję, to 4,7 nF, a to oznacza impedancję takiego kondensatora na poziomie ok. 33,9 kΩ (wejścia liniowe mojej karty pomiarowej mają jedynie 10 kΩ), co stanowi już wartość nieoptymalną pod względem zniekształceń wprowadzanych przez sam sprzęt pomiarowy (sterowany sygnałem ze źródła o większej impedancji wyjściowej sam będzie generował zniekształcenia o znacznie wyższym poziomie ). Do wykonania pomiarów musiałbym mieć kondensator mikowy (pomiary innych typów kondensatorów już przeprowadzałem, podając wyniki na naszym Forum) o pojemności co najmniej dziesięć razy wyższej, a takowego niestety nie mam...

Pozdrawiam
Romek