AVT 2928

[Lisor]

Poniżej schemat profesjonalnego wzmacniacza IRT V81 z roku 1964 (myślę, że jednak nie był projektowany przez audiofilów... ), przeznaczonego do stosowania w studiach nagraniowych.


Schemat pochodzi ze strony: https://lilienthalengineering.com/100-a ... ers-part-4
Jest w nim nawet aktywny filtr tętnień w zasilaczu, z germanowym tranzystorem pnp, zamiast dławika...
http://www.forum-trioda.pl/download/fil ... &mode=view

... a ja myślę, że właśnie był projektowany przez audiofilów, bo zastosowali dławik w stopniu sterującym, co skutkuje innym wyglądem charakterystyki przenoszenia. Chyba, że projektant zjawisko garbatej charakterystyki skompensował...

[Romekd]

... a ja myślę, że właśnie był projektowany przez audiofilów, bo zastosowali dławik w stopniu sterującym, co skutkuje innym wyglądem charakterystyki przenoszenia. Chyba, że projektant zjawisko garbatej charakterystyki skompensował...

To kolejne rozwiązanie, którego autorstwo przypisuje się audiofilom. Myślę jednak, że na pewnym, początkowym etapie rozwoju techniki lampowej, dławiki często były stosowane w obwodach anodowych lamp-driverów, gdyż pozwalały uzyskać wysoką amplitudę sygnału sterującego lampami mocy (początkowo w stopniach wyjściowych stosowano triody, a te wymagały właśnie wyższej niż pentody amplitudy sygnału na siatkach dla pełnego wysterowania), przy stosunkowo niskim poziomie zniekształceń THD i niższym napięciu anodowym. Poza tym stopnie zawierające dławiki objęte są w tym wzmacniaczu pętlami NFB (ciekawe "symetryczne" sprzężenia z anod lamp wyjściowych, nie obejmujące jednak swym działaniem transformatora głośnikowego), które na pewno wyrównywało nieco charakterystykę przenoszenia. Szukałem jakichś informacji w sieci o firmie IRT, jednak z dość marnym skutkiem Znalazłem jedynie wiadomości o starych lampowych wzmacniaczach gitarowych.

https://www.ebay.com/itm/IRT-USA-Guitar ... 3839383485

Pozdrawiam
Romek

[Lisor]

... zakładam, że zastosowane NFB pozwoliło spłaszczyć charakterystykę przenoszenia do akceptowanego poziomu.

Wzmacniacz dławikowy jako rozwiązanie sterowania lamp mocy jest znany przynajmniej od okresu międzywojennego lub jeszcze wcześniejszego. W całej znanej mi literaturze technicznej dotyczącej wzmacniaczy m.cz. jest określany jako kompromis z jego wadami i zaletami. Stąd dziwi mnie moda w niektórych kręgach słuchaczy na konstruowanie tego typu stopnia sterującego we wzmacniaczach zbudowanych na kultowej już triodzie GM70.

Widać nie czytali; Cykina, Malinina i innych , gdzie pokazana jest garbatość charakterystyki.

[Marek7HBV]

Garbatość może być najmniej znaczącym czynnikiem-zależy co tym,,garbem,,chcemy sterować

[Lisor]

... sęk w tym, że opisana przeze mnie garbatość charakterystyki odnosi się do wzmacniaczy m.cz., a tam powinno być możliwie prosto. Tak to rozumiem.
Tacy np. Żerebcow i Sacharewicz/ autorzy / w Zasadach Radiotechniki z 1950 r. napisali na str. 247 ,, Wadą wzmacniacza dławikowego są większe zniekształcenia liniowe niż we wzmacniaczu oporowym. Charakterystyka częstotliwościowa znacznie spada na mniejszych i większych częstotliwościach rys. 211... ,,. I stąd moja teza, że jest garbato. Jeszcze gorzej jest we wzmacniaczach ze sprzężeniem transformatorowym.

[Lisor]

... w razie wątpliwości mojej interpretacji to na rys. 211 garb jest na wysokich. Ogólnie charakterystyka przypomina kształtem grzbiet bizona.
Charakterystyka wzmacniacza transformatorowego wygląda jeszcze gorzej - przypomina osiodłanego bizona - rys. 214 i 218 .

[Thereminator]

Szukałem jakichś informacji w sieci o firmie IRT, jednak z dość marnym skutkiem Znalazłem jedynie wiadomości o starych lampowych wzmacniaczach gitarowych.

https://www.ebay.com/itm/IRT-USA-Guitar ... 3839383485

Pozdrawiam
Romek

Chyba raczej nowa produkcja, a mała butikowa amerykańska manufaktura TAF (Tube Amp Factory) "murzyni" dla kontrahenta pod szyldem IRT. Wzornictwo niemal identyczne.
http://s319580602.onlinehome.us/index.html

[Tomek Janiszewski]

Myślę jednak, że na pewnym, początkowym etapie rozwoju techniki lampowej, dławiki często były stosowane w obwodach anodowych lamp-driverów, gdyż pozwalały uzyskać wysoką amplitudę sygnału sterującego lampami mocy (początkowo w stopniach wyjściowych stosowano triody, a te wymagały właśnie wyższej niż pentody amplitudy sygnału na siatkach dla pełnego wysterowania), przy stosunkowo niskim poziomie zniekształceń THD i niższym napięciu anodowym.

Ale to nie ten przypadek. E84L nie są ani triodami, ani w ogóle lampami wymagającymi wysokich napięć sterujących. To po prostu EL84 o nieco powiększonej mocy admisyjnej.

Poza tym stopnie zawierające dławiki objęte są w tym wzmacniaczu pętlami NFB (ciekawe "symetryczne" sprzężenia z anod lamp wyjściowych, nie obejmujące jednak swym działaniem transformatora głośnikowego), które na pewno wyrównywało nieco charakterystykę przenoszenia.

Ze wskazaniem na nieco. Istotny dla wcześniejszych rozważań jest fakt że takie sprzężenie nie przyczynia się do wzrostu napięcia wymaganego do pełnego wysterowania lamp końcowych (w przeciwieństwie do konfiguracji UL lub Quad). Zwiększa się jedynie napięcie na wejściu lamp przeciwsobnego stopnia sterujacego, ale te napięcia i tak są małe zatem dowolna lampa w dowolnej konfiguracji takiego napięcia dostarczy, bez względu na to czy przeciwsobny stopień sterujący obciążony jest dławikami czy rezystorami.

Szukałem jakichś informacji w sieci o firmie IRT, jednak z dość marnym skutkiem

Dlaczego mnie to nie dziwi? Audiofilskie środowisko łyknie każdą bzdoorę jak młody pelikan cegłę. Skoro w innych wzmacniaczach tych dławików nie ma, znaczy to że wzmacniacz nawet zupełnie nieznanej firmy ale z dławikami musi być od nich lepszy, tym bardziej że jest droższy i cięższy. Tak samo środowisko zarówno audiofilskie jak i gitarowe wysoko ceni sobie dławiki w zasilaniu, ale... stopni sterujących i wstępnych. Brak dławika w zasilaniu stopnia mocy nie przeszkadza im nic ale to nic, mimo że właśnie tam jego stosowanie jest uzasadnione, i ze względu na możliwość znacznego obniżenia tętnień przy realnych pojemnościach filtru, i ze względu na osłabienie impulsów prądowych w elementach prostowniczych, szczególnie gdyby te pojemności były absurdalnie wielkie. Do zasilania zaś stopni napięciowych w zupełności wystarczy filtr RC, w razie potrzeby kilkuczłonowy. A przypadek wzmacniacza z tak absurdalnie rozwiązanym zasilaniem również znajdziemy w owej kopalni genialnych konstrukcji:
http://lilienthalengineering.com/wp-con ... vers.2.png
Dławiki międzystopniowe okazują się natomiast nieodzowne we wzmacniaczach pracujących z prądami siatki, tj. w klasie AB2. Ale w pierwszej kolejności w obwodach siatek lamp końcowych, w anodach lamp sterujących już niekoniecznie. Chodzi o zapobieżenie przemieszczania się punktu pracy lamp końcowych w kierunku klasy C wskutek ładowania pojemności sprzęgających impulsami prądu siatki. Polaryzacja siatek za pośrednictwem małooporowych dławików zapobiega powyższemu. Oczywiście, gdy zarazem zastosuje się dławiki w anodach lamp sterujących, to łatwiej jest wówczas dostarczyć odpowiednio dużej mocy do wysterowania lamp końcowych (a ta w obecności prądów siatkowych bywa spora), dlatego też zwykle się je stosuje. Nie znaczy to bynajmniej że potrzebne są aż 4 dławiki, i tak celowe okazuje się nawinięcie dławików zarówno anodowych, jak i siatkowych na wspólnych rdzeniach. Wówczas składowe stałe prądów anodowych i siatkowych ulegają kompensacji i zbędna staje się szczelina powietrzna, w konsekwencji potrzeba mniej zwojów. Gdyby uznać że na przedstawionym schemacie nie ma błędu - to z takim przypadkiem nie mamy do czynienia, kreska łącząca oba dławiki nie jest wspólnym rdzeniem lecz wyprowadzeniami ekranów połączonymi z masą. Tak więc kolejny babol audiofilskiej firmy. Wreszcie, możliwe jest również nawinięcie wszystkich 4 uzwojeń na wspólnym rdzeniu. Niepotrzebne okazują się wówczas pojemności sprzęgające, lepiej jednak i w takim wypadku je zastosować, dla wyeliminowania negatywnego wpływu indukcyjności rozproszenia. Oczywiście, liczba zwojów w każdym uzwojeniu musi być wówczas identyczna, a fazy na uzwojeniach anodowym i siatkowym - zgodne.
W świetle powyższego (jak również nonsensownego tutaj odwracacza fazy ze sprzężeniem katodowym - układ z dzielonym obciażeniem bez trudu wysterowałby pentodowy stopień sterujacy oferując lepszą symetrię i dwukrotnie większe wzmocnienie) ową tajemniczą firmę IRT zaszufladkowałbym mniej więcej tam gdzie krajową Toroidy.pl, z jej sztandarowym dziełem Laura SE deluxe. No może mimo wszystko jednak troszkę wyżej.

Tomek Janiszewski
Ps. I jeszcze ten filtr tranzystorowy dla napięcia anodowego z bezsensownym dzielnikiem w bazie. Jako żywo przypomina mi on sławetny "zasilacz laboratoryjny" z cenionej przez coponiektórych "Elektroniki dla wszystkich" wiadomego autora, marki "Przemienny - Tętniący - Wygładzony - Stabilizowany", mimo że żadnej stabilizacji nie dawał

[Tomek Janiszewski]

Poza tym nie przejmuj się i rób swoje, gdyby ktoś zaczął Ci wmawiać, że lampy E88CC (ECC88) absolutnie nie nadają się do wzmacniaczy audio, gdyż zostały zaprojektowane jedynie do wzmacniaczy wysokiej częstotliwości, z lampą pracującą układzie kaskody...

A ktoś tutaj twierdził że się nie nadają? Nadają się tak samo jak ECC82, mimo że te zostały zaprojektowane do różnorakich zastosowań, m.in. impulsowych (np generator samodławny ramki w telewizorze "Koral"). Niezaprzeczalną zaś rzeczą jest że jedne i drugie ustępują w większości zastosowań audio lampom specjalnie do tego zaprojektowanym. I tak ECC83 mogą dostarczyć kilkakrotnie większego wzmocnienia, zaś ECC808 (oraz EF86) także mniejszego poziomu przydźwięku od żarzenia. Tylko w szczególnych wypadkach, gdy istotna jest mała impedancja wyjściowa (np. do sterowania regulatora barwy) lub duża amplituda napięcia wyjściowego (np. przy sterowaniu stopnia mocy z głębokim UL z odwracacza z dzielonym obciążeniem) lampy ECC82 i E88CC wykażą swoją przewagę nad ECC83. Zaś w zastosowaniach że pozwolę sobie użyć zgrabnego słówka naszych Braci Zza Buga wyciurnych czyli m.in. w roli wtórnika w tzw. hybrydach równie dobra okaże się praktycznie każda lampa. Równie dobra - znaczy w tym wypadku zbędna. Oczywiście, Tobie akurat takich rzeczy tłumaczyć nie trzeba, ale po co początkującego Autora wprowadzać w błąd sugerując mu że ktoś tu pisze od rzeczy odnośnie przydatności E88CC?

[taipan3]

Kiedyś była taka bardzo popularna dla mnie wręcz kultowa książka sposób na Alcybiadesa . Przypomnę Alcybiades był nauczycielem dryfującym czyli takim który bardzo łatwo zbacza z zadanego tematu i zaczyna dryf czyli rozmowę na wszystkie możliwe tematy tylko w niewielki sposób związane z tematem przewodnim . A jakoś nie wiem czemu czuję tu analogię .Więc łapię za ster i wracamy na kurs
Tomku Janiszewski a jaki wzmacniacz słuchawkowy byś polecił ja mam AKG K701 impedancja 62 om, pasmo przenoszenia 10-39 800 Hz .
To jest oczywiście pytanie do wszystkich , ale skierowane specjalnie do jednej osoby . Bo z osób tu piszących Lisor od dawna prezentuje swoje projekty SE, jeżeli chodzi o słuchawkowce niczym się nie chwalił, Einherjer 6N6P w SEPP, Gsmok OTL na 6N1P .
Tomku zawsze byłem ciekawy czy jesteś tylko teoretykiem z wielką wiedzą czy też praktykiem i co byś polecił pozdrawiam

[Romekd]

Szukałem jakichś informacji w sieci o firmie IRT, jednak z dość marnym skutkiem Znalazłem jedynie wiadomości o starych lampowych wzmacniaczach gitarowych.

https://www.ebay.com/itm/IRT-USA-Guitar ... 3839383485

Pozdrawiam
Romek

Chyba raczej nowa produkcja, a mała butikowa amerykańska manufaktura TAF (Tube Amp Factory) "murzyni" dla kontrahenta pod szyldem IRT. Wzornictwo niemal identyczne.
http://s319580602.onlinehome.us/index.html

Ten trop faktycznie okazał się błędny Jednak sugestia jednego z Kolegów, że wykorzystywany w studiach nagraniowych oraz studiach radiowych lampowy wzmacniacz mógł być dziełem jakiegoś audiofila, wydawała mi się nieprawdopodobna, więc temat drążyłem dalej. Wskazówkę znalazłem na samym schemacie, w tabelce rysunkowej. Okazało się, że wzmacniacz został opracowany i wykonany w roku 1962 przez Institut für Rundfunktechnik, stworzony w roku 1956 i mający swoją siedzibę w Monachium, w Niemczech.

IRT.png

-
Informacje o instytucie są dostępne w necie:
https://de.wikipedia.org/wiki/Institut_ ... unktechnik

https://www.google.com/search?q=institu ... 80&bih=898

Można wejść na stronę: https://www.irt.de/de/home i zobaczyć jakimi badaniami zajmuje się instytut obecnie oraz jakimi zajmował się wcześniej.

Co do dławików w obwodach anodowych lamp sterujących, to trudno mi stwierdzić jak wpływały na charakterystykę częstotliwościową, gdyż nie mamy pojęcia jaki rodzaj dławików użyto w przedstawionym przeze mnie rozwiązaniu (ze schematu wynika jedynie, ze były zamknięte w ekranowanych puszkach, połączonych elektrycznie z masą). Trzeba jeszcze wziąć pod uwagę, że urządzenie powstało na samym początku lat 60. i należy przypomnieć sobie, jak brzmiały nagrania dokonane w tamtym okresie. Prawda jest taka, że sprzęt mogący rejestrować w tamtych latach muzykę, począwszy od dostępnych wtedy mikrofonów, magnetofonów oraz samych przetworników (np. głośników) był strasznie marnej jakości (z pewnością nie był to jeszcze sprzęt klasy Hi-Fi...). By się o tym przekonać wystarczy posłuchać starych (często zrealizowanych jeszcze jako monofoniczne) nagrań takich zespołów jak choćby: The Beatles, The Shadows (właśnie ich słucham), czy Pink Floyd (mam na myśli wczesne ich płyty). Wiele z nich brzmi bardzo marnie, i to nie tylko w porównaniu ze współcześnie realizowanymi nagraniami, ale nawet tymi z lat 70. i 80. zeszłego stulecia.

The Beatles - I Feel Fine (1964 r.)
https://www.youtube.com/watch?v=WrAV5EVI4tU

The Animals - House of the Rising Sun (1964)
https://www.youtube.com/watch?v=4-43lLKaqBQ

Na szczęście wtedy brzmienie miało drugorzędne znaczenie, liczyła się muzyka...

Pozdrawiam
Romek

[Lisor]

... a jaki wzmacniacz słuchawkowy byś polecił ja mam AKG K701 impedancja 62 om, pasmo przenoszenia 10-39 800 Hz .
To jest oczywiście pytanie do wszystkich... Bo z osób tu piszących Lisor od dawna prezentuje swoje projekty SE, jeżeli chodzi o słuchawkowce niczym się nie chwalił, Einherjer 6N6P w SEPP, Gsmok OTL na 6N1P .

... wzmacniaczyki słuchawkowe to ja robiłem dwie dekady temu. Zachowały się nawet porządne słuchawki Sennheisera, z których od lat niczego nie słuchałem. Gdybym miał coś zrobić na nowo to bez wnikania w szczegóły zbudowałbym mały wzmacniacz SET bez transformatora głośnikowego, słuchawki podłączyłbym przez kondensator do katody triody mocy i po sprawie. Będzie działało. A jak miałbym ochotę na głośniki to dokleciłbym jakieś małe TG od Bambinów. Bez liczenia, na pałę, po audiofilsku .

Aktualnie mam niewielki wzmacniaczyk na triodzie z telewizora - 6C4K - nawet czysto gra, byłoby jak znalazł .

[Tomek Janiszewski]

Tomku Janiszewski a jaki wzmacniacz słuchawkowy byś polecił ja mam AKG K701 impedancja 62 om, pasmo przenoszenia 10-39 800 Hz .

Marnie! Dlaczego nie 10-39 801,03Hz? Jak dokładność, to dokładność!

To jest oczywiście pytanie do wszystkich , ale skierowane specjalnie do jednej osoby . Bo z osób tu piszących Lisor od dawna prezentuje swoje projekty SE, jeżeli chodzi o słuchawkowce niczym się nie chwalił, Einherjer 6N6P w SEPP, Gsmok OTL na 6N1P .

Słuchawkowiec to ja zbudowałem dwa lata temu z okładem, jako podzespół amplitunera stereo. Przeciwsobny w klasie A i w 100% symetryczny, z parą BC211/313 w stopniu końcowym, zasilany z napięcia stabilizowanego +/-15V. Oczywiście, dla słuchawek 400 omów, a nie dla walkmanowych wynalazków. Nie bawiłem się ani w egzotyczne MOSFETy do przetwornic obciążane siermiężnymi rezystorami, ani w lampy mające służyć nie wiadomo do czego.
Gdybym zaś miał zbudować wzmacniacz słuchawkowy na lampach, mający reprezentować coś co mogło powstać w czasach świetności techniki lampowej ale być może nigdy nie powstało - to oczywiście nie zaśmiecałbym go tranzystorami ponieważ wartość zarówno użytkowa jak i historyczna takiego kundla byłaby żadna. Ani parametrów właściwych dobrze zaprojektowanemu wzmacniaczowi tranzystorowemu nie osiągnie, ani nie będzie stanowił świadectwa dawnej techniki. Bo w czasach lamp nie było plastikowych MOSFETów. Niechybnie zdecydowałbym się na układ SRPP, niechby i na E88CC skoro w tym zastosowaniu jej parametry takie jak mały opór wewnętrzny przy dużym nachyleniu okazują się atutami. Powinno zagrać z niezłą jakością przy mocy kilkunastu mW (w zupełności wystarczającą jeśli nie chce się utracić słuchu na starość) a niskie napięcie zasilające na poziomie 60V pozwoli w miarę bezpiecznie tego używać. Natomiast wyznawcy filozofii brut force klepiący bezmyślnie tzw. oteelki zazwyczaj oparte na wyszabrowanej z telewizora PCL805 w układzie wtórnika z potężnym rezystorem w katodzie i obowiązkowym rezystorem w siatce drugiej (choć nawet nie zastanawiają się na grzyba on tam) a wszystko to zasilane z 300V (bo tyle dawał wyszabrowany z Bambina transformator sieciowy) zakładając słuchawki na głowę sami proszą się o Nagrodę Darwina.

Tomku zawsze byłem ciekawy czy jesteś tylko teoretykiem z wielką wiedzą czy też praktykiem i co byś polecił pozdrawiam

A mogę uchodzić za praktyka z większą lub mniejszą wiedzą? Praktyka - to nie znaczy drutokletę bezrefleksyjne pętającego co popadnie i dumnego z któregoś to już monobloku SE na równolegle połączonych lampach. Może jednak warto conieco uzupełnić także i teoretyczną wiedzę, aby nie dać się wpuszczać w maliny? A czasem może się ona przydać i poza techniką audio, np. do naprawy lampowego telewizora przez internet

[Tomek Janiszewski]

Jednak sugestia jednego z Kolegów, że wykorzystywany w studiach nagraniowych oraz studiach radiowych lampowy wzmacniacz mógł być dziełem jakiegoś audiofila, wydawała mi się nieprawdopodobna

Dlaczego wykluczasz możliwość taką że jakiś ówczesny audiofil wkręcił się do poważnej niegdyś firmy i popełnił jeżeli nie kompletnego knota, to w każdym razie pozbawione sensu technicznego dziwactwo? Bywały zresztą przypadki jeszcze bardziej drastyczne, patrz bida-komplementarne końcówki mocy wylansowane przez Polską Myśl Techniczną za sprawą jakiegoś tępaka i wtrynione gdzie tylko się dało że aż wstyd!

Co do dławików w obwodach anodowych lamp sterujących, to trudno mi stwierdzić jak wpływały na charakterystykę częstotliwościową, gdyż nie mamy pojęcia jaki rodzaj dławików użyto w przedstawionym przeze mnie rozwiązaniu (ze schematu wynika jedynie, ze były zamknięte w ekranowanych puszkach, połączonych elektrycznie z masą).

Tylko po kiego grzyba one tam? Tradycyjne rezystory anodowe nie wymagałby ekranowanych puszek!

Trzeba jeszcze wziąć pod uwagę, że urządzenie powstało na samym początku lat 60. i należy przypomnieć sobie, jak brzmiały nagrania dokonane w tamtym okresie. Prawda jest taka, że sprzęt mogący rejestrować w tamtych latach muzykę, począwszy od dostępnych wtedy mikrofonów, magnetofonów oraz samych przetworników (np. głośników) był strasznie marnej jakości (z pewnością nie był to jeszcze sprzęt klasy Hi-Fi...).

Jak to szło? Klasa wzmacniacza została trafnie dobrana do jakości ówczesnych nagrań? Tyle że w tym wypadku oznaczałoby to że celowo ten sprzęt skiepszczono - pakując dławiki.

By się o tym przekonać wystarczy posłuchać starych (często zrealizowanych jeszcze jako monofoniczne) nagrań takich zespołów jak choćby: The Beatles, The Shadows (właśnie ich słucham), czy Pink Floyd (mam na myśli wczesne ich płyty).

Na szczęście nagrywano je na sprzęcie wielościeżkowym, osobno muzykę z każdego instrumentu, osobno wokal i w efekcie odkąd wdrożono stereofonię to Beatlesi z jednego głośnika grają, z drugiego - śpiewają Przynajmniej tak było w czasach Tomasza Szachowskiego, Klubu Stereo itp audycji u schyłku PRL.

Wiele z nich brzmi bardzo marnie, i to nie tylko w porównaniu ze współcześnie realizowanymi nagraniami, ale nawet tymi z lat 70. i 80. zeszłego stulecia.

Czyżbyś chciał przez to powiedzieć że w utworach w/w zespołów brakowało kosmicznych dźwięków jakich pełno w szlagierach wykonawców takich jak Tangerine Dream, Kraftwerk, Jean Michel Jarre, a nawet naszego Marka Bilińskiego czy też Kombi?

[Thereminator]

Na szczęście nagrywano je na sprzęcie wielościeżkowym, osobno muzykę z każdego instrumentu, osobno wokal i w efekcie odkąd wdrożono stereofonię to Beatlesi z jednego głośnika grają, z drugiego - śpiewają Przynajmniej tak było w czasach Tomasza Szachowskiego, Klubu Stereo itp audycji u schyłku PRL.

Wczesne płyty Beatlesów nagrywane były na magnetofon dwuścieżkowy - na jednym śladzie instrumenty, na drugim wokale (stąd mix stereo brzmi jak napisałeś), a wydawane były jednocześnie w wersjach mono i stereo.