Dobór napieć dla EL34 w Orange Mk2

[Menryk]

Masz podejście osoby która, wie to co ty napisałeś.
Bo się znasz.
A ja dociekam bo chcę wiedzieć.
Nie dlatego, abym walczyć o wolty 2 albo 3 w lewo albo w prawo.



Rzeczywiście w katalogu jest 1000 ohm (wirtualnie) na parę - nie wpadłem na to.

Jednak na schematach jakie oglądam jest do każdej siatki s2 oddzielny R np. 1000 ohm.

A co oznacza to słowo (non decoupled) - sam wspomniałeś o tym.

[kubafant]

Non decoupled oznacza nieodsprzężone (w domyśle - kondensatorem do masy). Na schematach są różne rzeczy. Trzeba się zdecydować, czy robisz według jakiegoś konkretnego schematu z sieci czy według karty katalogowej. Nie jestem specjalistą od gitarowców - w tej mierze dopytuj painlusta. Może takie rozwiązanie dodaje jakiś specjalny rodzaj zniekształceń pożądany przez szarpidrutów? Takie rzeczy inżynierowie Philipsa raczej próbowaliby eliminować, stąd rozbieżności między kartą a schematami.

Ja się zajmuję ogólnie techniką lampową, z nastawieniem na aparaturę pomiarową i urządzenia HiFi.

Masz podejście osoby która, wie to co ty napisałeś.
Bo się znasz.
A ja dociekam bo chcę wiedzieć.
Nie dlatego, abym walczyć o wolty 2 albo 3 w lewo albo w prawo.

Piękne podejście. Sam mam dokładnie takie same. Rzecz w tym, że pewne podstawy teoretyczne trzeba sobie wyrobić - doczytać po prostu, dokształcić się, czy to z literatury technicznej czy z artykułów w sieci (tak łatwiej, choć mniej drobiazgowo).

Rezystor siatki drugiej spełnia następujące funkcje: zabezpiecza siatkę drugą przed zniszczeniem w razie awarii - np. braku kontaktu wyprowadzenia anody albo zwarcia tegoż wyprowadzenia z żarzeniem - częsta sprawa w EL34; ogranicza prąd w trakcie normalnej pracy, żeby nie przekroczyć mocy admisyjnej siatki drugiej; wprowadza lokalne ujemne sprzężenie zwrotne - nie zawsze (często bywa odsprzężony, albo stosuje się jeden wspólny rezystor na parę przeciwsobną - podobny efekt, składowe zmienne się kompensują). Z tym ostatnim to trzeba uważać. Sprzężenie zwrotne jest generalnie potrzebne żeby zmniejszyć zniekształcenia i poprawić liniowość. Natomiast ma ono wady, przede wszystkim zmniejsza się wzmocnienie. Wreszcie, opornik ten - przylutowany przy samym wyprowadzeniu podstawki - przeciwdziała wzbudzeniom, które mogłyby wystąpić (np. przy lampach o dużym nachyleniu - jak EL34, albo przy niechlujnym montażu, z długimi przewodami plączącymi się po chassis, etc.).

Taka jest pokrótce rola tego opornika.

Pozdrawiam

[Menryk]

Dzięki, dobrze jednak wiedzieć więcej niż mniej.
Faktem też jest, że praktycy tacy co sobie zrobili własne sprzęty to niekoniecznie teoretycy.
Niektórzy nigdy nie zachodzą jak działa skoro działa.

Na chwilę odejdę od tematu, być może wrócę jeszcze do tematu 2xEL34, i teraz zapytam o kondensatory.

Painlust coś pisałeś o formowaniu elektrolitów.
Faktem, że moje klamoty mają swoje lata.
Czy jest możliwe, że stare elektrolity dobrze się trzymają i mają pojemność nawet większą niż znamionowa.
Jak formujesz elektrolity?
Jak podłączam elektrolit do danego napięcia stałego we wzmacniaczu to się po pewnym czasie nie uformuje?
Pisałeś też o jakimś innym czynniku, który pokazuje stan kondensatora.
Co to jest i jak to zbadać?

[kubafant]

Faktem też jest, że praktycy tacy co sobie zrobili własne sprzęty to niekoniecznie teoretycy.
Niektórzy nigdy nie zachodzą jak działa skoro działa.

I to jest moim zdaniem naganne podejście. Choć oczywiście występuje. Składać byle składać to mogły panie na linii w ZWLE, które robiły z kawałków blaszek systemy lamp elektronowych, a następnie całe lampy, być może bez wiedzy o ich działaniu.

Nie trzeba być teoretykiem. Nie powinno się w ogóle przeciwstawiać sobie tych pojęć: znajomości teorii i doświadczenia praktycznego, bo to są rzeczy komplementarne, uzupełniające się i konieczne, jak lewa i prawa ręka. Brakuje ci jednej to jesteś kaleką, i tutaj tak samo. Jedyna różnica, że się samemu o tym decyduje

W elektronice rzecz sprawdza się szczególnie. Bez pewnej podstawowej wiedzy po prostu nie da się poruszać, i nie mam tu na myśli bynajmniej zaawansowanej matematyki, choć i ta się przydaje, jeżeli chcemy zjawisko poznać dogłębnie.

Pytasz o kondensatory, Odpowiem w imieniu kolegi, bo też jestem z paczki "reformujących" a nie bezmyślnie wyrzucających stare kondensatory by wstawić współczesne chińskie buble. Formowanie polega na powolnym podnoszeniu napięcia na kondensatorze, aż do osiągnięcia znamionowego, a nawet kilkunastu woltów więcej. Robi się to podłączając kondensator do napięcia przez duży opornik (ja używam 650 V i opornik 1 M). Ogranicza to prąd ładowania do bezpiecznej wartości i wprowadza coś na kształt automatycznej regulacji napięcia na zaciskach kondensatora. Co nie oznacza, że można to zostawić na noc bez opieki (choć czasem tak robię, po przedsięwzięciu odpowiednich kroków zabezpieczających).
Formowanie trwa kilkanaście minut dla kondensatora o standardowej pojemności i napięciu (rzędu kilkudziesięciu mikrofaradów na 300-400 V).
Jeżeli napięcie nie chce rosnąć (powinno stopniowo łagodnie narastać) to kondensator nie nadaje się do formowania.

Parametrem najważniejszym obok pojemności jest upływność, wyrażana w uA prądu pobieranego czynnie przez kondensator pod napięciem znamionowym. Im większy prąd upływu tym gorsza jakość dielektryka (można polepszyć - patrz formowane). Można w sieci znaleźć wzory pozwalające obliczyć dopuszczalne prądy upływu dla kondensatorów o danej pojemności i napięciu pracy.

Mechanizm formowania jest prosty do wyjaśnienia, o ile znasz budowę i działanie kondensatora elektrolitycznego. Jego okładziną dodatnią jest zwój folii aluminiowej, a ujemną - roztwór elektrolitu, którym jest nasączony papier wewnątrz kondensatora. Oddziela je od siebie cieniuteńka warstwa tlenku glinu, który powstaje na powierzchni aluminium pod wpływem procesów elektrochemicznych. Ponieważ kierunek tych reakcji jest zdeterminowany przez przyłożony potencjał, kondensatory elektrolitycznej mają określoną biegunowość, której należy ściśle przestrzegać. Podłączenie odwrotne i przyłożenie nawet niewielkiego napięcia spowoduje roztwarzanie warstwy dielektryka, przepływ rosnącego lawinowo prądu i rozerwanie puszki kondensatora pod wpływem wytworzonego ciśnienia z odparowanego elektrolitu.

Podczas długiego leżakowania grubość warstwy dielektryka zmniejsza się. Można ją jednak odbudować przez powolne podnoszenie napięcia na zaciskach kondensatora. Jest on, po tak przeprowadzonym procesie formowania - nowy jak z fabryki. I będzie długo służył, czynnikiem ograniczającym jest tu ubytek elektrolitu. Dopóki jednak kondensator nie wyschnie, a jest zaformowany, będzie pracował.

Ciekawostką jest formowanie na wyższe napięcie. Nie wszystkie kondensatory się temu procesowi poddają. Polskie na pewno tak. Polega to na zwiększaniu napięcia celem wytworzenia grubszej warstwy dielektryka. Wiąże się to oczywiście z zagrożeniem niepowodzenia oraz ze zmniejszeniem się pojemności kondensatora (patrz wzór na pojemność).

Współczesne kondensatory nie dają się formować.

Pozdrawiam

[Menryk]

Oczywiście, że naganne. Ale tak bywa.

I wobec tego mam nadzieję, że się nie dziwisz, że chcę się czegoś dowiedzieć.
A szczerze mówiąc nie wiem czy w szkołach uczą takich praktycznych rzeczy o jakich tu czasami rozważamy.

A mogę spytać skąd Twoja wiedza. Studiujesz elektronikę czy coś więcej?

Co do formowania to gdzieś czytałem, że kondensator ma możliwość zmiany napięcia pracy.
Tzn. że można go używać np. do 350V a po przeformowaniu np. do 400V.
Czyli albo poniżej albo powyżej napięcia znamionowego o ile oczywiście się do czegoś nadaje.
Bo do jakiego napięcia ten Twój formowany będzie przygotowany jak go formujesz napięciem 650V?

A co powiesz gdy wstawimy go do układu i będzie pod stałym napięciem w obwodzie z obciążeniem?
Jaki to będzie miało wpływ na jego pojemność.

[kubafant]

Studiuję na dwóch kierunkach, chemię i elektronikę. Muszę przyznać, że jeżeli chodzi o elektronikę to na studiach do tej pory nie dowiedziałem się niczego nowego. Więc => książki, książki, książki. Plus wprawa.

Jasne, że rozumiem. Pamiętam jak mnie kiedyś wkurzył jeden kolega z tego czcigodnego forum. Nie pamiętam już dokładnie co to było, ale chyba rozmawialiśmy o jakimś stabilizatorze. Wysłał mi schemat, po czym ja wystosowałem szereg pytań, dla wyjaśnienia kwestii których nie rozumiałem. Padła odpowiedź w stylu: (cytuję z pamięci) Liczyłem, że schemat wystarczy i nie będzie trzeba niczego tłumaczyć. Ale się przeliczyłem.

Zawsze to powtarzam: nie po to dłubiemy lutownicą, żeby naprawić radio te czy inne, albo zbudować wzmacniacz, albo co tam sobie jeszcze chcecie, a dlatego, żeby poznać i zrozumieć, zgłębić temat i poszerzyć swoje pojęcie. Mówię za siebie.

Kondensatory można przeformować na wyższe napięcie, o czym wspomniałem. Na niższe nie trzeba, same się przeformują - grubość warstwy tlenku glinu zależy od napięcia na elektrodach, więc jak przez dłuższy czas będzie pracował pod niższym napięciem to lekko wzrośnie pojemność i spadnie napięcie maksymalne. Oczywiście wszystko odwracalnie.

Włączenie pod napięcie kondensatora, który leżakował przez 30 lat nieużywany to nigdy nie jest dobry pomysł. Warstwa dielektryka jest bardzo uszczuplona i nieodporna na taki szok. Często w ten sposób bezpowrotnie uszkadza się kondensator przekreślając możliwość uformowania, które przywróciłoby pełną sprawność. Powolne podnoszenie napięcia pozwala na regenerację warstwy dielektryka, przez co staje się ona odporna i już po zaformowaniu można bez obaw włączać kondensator pod napięcie (szok mu nie straszny).
Czasem się zdarza, że takie szokowe włączenie niezaformowanego kondensatora nie niszczy go. Na pewno jednak nie pozostaje to bez wpływu na jego właściwości i żywotność. Nie robić tak!

Moja metoda formowania jest bardzo prosta, bo zautomatyzowana. Nie trzeba regulować, podnosić napięcia - układ sam to wszystko zapewnia + zabezpieczenie przeciwzwarciowe, a to wszystko nakładem jednego opornika!
650 V, bo tyle mniej więcej wynosi podwojone wyprostowane napięcie sieci (prosty podwajacz na dwóch diodach i dwóch kondensatorach, wszystko zamknięte w obudowie po starej ładowarce wtykanej do gniazdka). Dalej opornik 1 M i już. That's it.

Piękno tego prostego urządzenia polega na tym, że kondensator sam sobie reguluje (przez ogromne prądowe sprzężenie zwrotne) prąd ładowania. Wyobraź sobie, że podłączamy kondensator - zaczyna płynąć prąd. Jeżeli w pewnym momencie coś się stanie - powiedzmy kondensator spróbuje pociągnąć więcej niż powinien - spadek napięcia na oporniku wskutek zwiększonego przepływu uniemożliwi taką akcję. Jeżeli natomiast formowanie przebiega prawidłowo, to w miarę jak zachodzi prąd zmniejsza się. Zmniejszenie prądu powoduje mniejszy spadek napięcia na oporniku, a więc większe napięcie na kondensatorze, który się dalej formuje. Myślę, że tyle wystarczy, zasada działania jest dość oczywista.

Najlepsze jest to, że zapewnia to szybsze formowanie niż popularny sposób niewielki opornik (kilkadziesiąt kiloomów) + regulowane ręcznie źródło napięcia. W moim rozwiązaniu układ sam sobie ustala optymalne napięcie i utrzymuje stan równowagi, zwłaszcza pod koniec formowania, gdzie występuje nadal dość znaczna różnica napięć, co pozwala na szybkie tempo. W układzie z regulowanym źródłem i małym opornikiem nie można sobie na taki numer pozwolić, bo łatwo przedobrzyć i zniszczyć kondensator, a tutaj i tak wszystko jest zabezpieczone. Quasi-źródło prądowe utrzymuje stały prąd ładowania, co pozwala na uniknięcie spowolnienia spowodowanego eksponencjalną charakterystyką obwodu RC (bo o tym w końcu mowa: ładujemy kondensator przez rezystor).

Tak więc polecam ten układ. Czym prościej, tym lepiej. Zawsze to powtarzam.

Pozdrawiam!

[painlust]

Kolega Kubafant wyjaśnił sprawę formowania elektrolitów tak, że ja niczego dodawać nie będę. Dodam tylko to, że ja formuję tym drugim bardziej skomplikowanym sposobem:

http://forum-trioda.pl/viewtopic.php?f=25&t=34885

[Menryk]

Kolega Kubafant wyjaśnił sprawę formowania elektrolitów tak, że ja niczego dodawać nie będę. Dodam tylko to, że ja formuję tym drugim bardziej skomplikowanym sposobem:

http://forum-trioda.pl/viewtopic.php?f=25&t=34885

Dzięki painlust.
Jest co czytać.
Ale Ty masz "fabrykę" i jeśli robisz to często to jest sens budować takie pomocnicze układy.
Chyba wybiorę wariant kubafasa.

[painlust]

Ja tam nie namawiam do powielania moich rozwiązań.

[Menryk]

Tak więc polecam ten układ. Czym prościej, tym lepiej. Zawsze to powtarzam.

Jak napisałem, painlust w renowacjach i produkcji wzmacniaczy jest jak manufaktura.
A ja mam na warsztacie może ze 3 sztuki,
1 mały zrobiłem od nowa, renowuję tego Orange a 1 tym razem stereo HiFi planuję zrobić jak zakończę te 2.
Więc nie będę montował takiego układu jak ma painlust. Ale chętnie poczytam tamten link.

Czy wobec tego mogę Cię poprosić kubafant o schemat tego Twojego układu do formowania elektrolitów?
Mam 1 trafo do lamp do zastosowania więc mogę je użyć do formowania.

Jeszcze 2 pytania.
Czy dobrze rozumiem, że skoro masz napięcie 650V a planujesz użyć kondensatora przy np. 450V
to w momencie gdy napięcie na kondensatorze dojdzie do 450 to odłączasz kondensator?
Czyli cały czas mierzysz napięcie na elektrolicie.

Mam jeszcze 2 wolne sztuki z lat 1968 i wykazują większą pojemność niż znamionowa.
Były używane raczej dla napięć 280/320. A ja chcę je użyć dla ok.400.
Jak rozumiem formowanie może je "przeformować" (czyli że je tylko uleczy)
czy też dojście do oczekiwanego napięcia pracy się stanie dopiero po podłączeniu do planowanego napięcia w układzie docelowym?

[kubafant]

Czy wobec tego mogę Cię poprosić kubafant o schemat tego Twojego układu do formowania elektrolitów?
Mam 1 trafo do lamp do zastosowania więc mogę je użyć do formowania.

Ale jaki schemat? Przecież wyżej napisałem, jak jest zbudowany, składa się z 5 (słownie: pięciu) elementów. Poszukaj w google co to jest podwajacz napięcia.

Transformator zapewni bezpieczeństwo. U mnie to wszystko śmiga na galwanicznym połączeniu z siecią (nie naśladować!), ale odrobina ostrożności wystarcza.

Jeszcze 2 pytania.
Czy dobrze rozumiem, że skoro masz napięcie 650V a planujesz użyć kondensatora przy np. 450V
to w momencie gdy napięcie na kondensatorze dojdzie do 450 to odłączasz kondensator?
Czyli cały czas mierzysz napięcie na elektrolicie.

Mniej więcej. Napięcie sprawdzam co jakiś czas. Jeżeli włączysz na stałe miernik do układu to formowanie nie będzie przebiegało prawidłowo, bo woltomierz będzie pobierał więcej prądu niż sam kondensator. Chyba, że masz taki o bardzo dużej oporności wejściowej (10 M).

Mam jeszcze 2 wolne sztuki z lat 1968 i wykazują większą pojemność niż znamionowa.
Były używane raczej dla napięć 280/320. A ja chcę je użyć dla ok.400.
Jak rozumiem formowanie może je "przeformować" (czyli że je tylko uleczy)
czy też dojście do oczekiwanego napięcia pracy się stanie dopiero po podłączeniu do planowanego napięcia w układzie docelowym?

Jakie jest ich napięcie znamionowe?

[Menryk]

Kubafant,
czyli trafo, 2 diody, 2 kondensatory (oprócz formowanego) + opornik?
Ja wychodzę z założenia - po co wyważać otwarte drzwi.
Skoro masz co działa to się podziel.

Napięcie tych kondensatorów to 350V.


Wobec tego mam pytanie?
Jak długo, zgodnie z Twoim doświadczeniem, będzie sprawny kondensator po formowaniu?
Czy to oznacza, że co jakiś czas formujesz swoje zapasy?

Czyli jak wzmacniacz trochę postoi to potem trzeba by elektrolit odseparować (odłączyć), aby go formować.

[kubafant]

Kubafant,
czyli trafo, 2 diody, 2 kondensatory (oprócz formowanego) + opornik?

Właśnie.

Ja wychodzę z założenia - po co wyważać otwarte drzwi. Skoro masz co działa to się podziel.

A czy ja się nie dzielę? Dokładnie opisałem całą procedurę, budowę urządzenia (jeżeli 5 elementów na krzyż można tak nazwać) i wszystko masz generalnie podane na tacy. Ciężko poszukać w sieci co to jest podwajacz napięcia? Spróbuj narysować schemat, wstaw - jak będzie źle to poprawimy.

Napięcie tych kondensatorów to 350V.
Wobec tego mam pytanie?
Jak długo, zgodnie z Twoim doświadczeniem, będzie sprawny kondensator po formowaniu?
Czy to oznacza, że co jakiś czas formujesz swoje zapasy?
Czyli jak wzmacniacz trochę postoi to potem trzeba by elektrolit odseparować (odłączyć), aby go formować.

Ja generalnie w swoich konstrukcjach zawsze stosuję margines i zapas. U mnie nie ma nic na styk. Pewnie gdybym musiał (nie miał absolutnie nic innego) to przeformowałbym ostrożnie taki kondensator na 450 V. Szanse na powodzenie są, ale gwarancji nie ma.
A w każdej zwyczajnej sytuacji (bez noża na gardle) po prostu dałbym kondensator na 450 V. Albo 2 na 350, ale połączone szeregowo (z zachowaniem odpowiednich środków ostrożności).

Kondensator po formowaniu wytrzyma wiele miesięcy a nawet lat nieużywany, jednak warstwa dielektryka będzie się powoli robiła coraz delikatniejsza. Dlatego właśnie urządzeniom najbardziej szkodzi nie używanie (zgodnie z przeznaczeniem) ale składowanie. Dlatego zaleca się wszystkie posiadane stare radio, sprzęt pomiarowy i wszystko inne okazjonalnie podłączyć do prądu na powiedzmy pół godziny, raz do roku czy nawet lepiej dwa razy do roku. Pozwala to na utrzymanie sprawności przez długie lata.

Jeżeli coś leży od kilku lat nieużywane kondensatory należy poddać formowaniu według przepisu. Niektórzy tego nie robią (włączają od razu do sieci), wtedy zależnie od wielu czynników albo kondensatory wytrzymują taki szok, albo nie. I roboty jest dwa razy tyle. A formowanie to tylko odlutowanie jednego kabelka, 20 minut i gotowe.

Pozdrawiam

[Menryk]

Jednak ta praca zmusiła mnie do pracy i myślenia bo nie znalazłem dokładnie w szczegółach żadnego podwajacza.
Tylko teorię. Z diodami nie powinno być kłopotu. Ale kondensator nr. 2 to już chyba problem z powodu napięcia.

Dołączam schemat podwajacza.
Czy dobrze myślę o napięciu pracy kondensatorów?
Pierwszy na min 250 i będzie OK.
Ale drugi to już z 500V?
Rys. 1

Ale jak masz 600 to, co masz 2 po 300 szeregowo?
Ale wtedy pojemność maleje 2x.
???

Ja też nie stosuję napięć na styk.
Przy napięciu 450V w zasilaczu połączyłem je 2x50uF/2x350V równolegle a potem szeregowo po raz drugi.
Rys. 2

[Marek7HBV]

Najprostsza formierka do 600v dla kondensatorów o napięciach pracy wększych niż 300V-typowych do lampowych zasilaczy.

for.JPG