Wzmacniacz do domu - jaki?

[Boguś]

A teraz głuchy wtrąci swoje 3 grosze. Jako ze mam ponad 80dB ubytku słuchu to normalne ze muszę mieć wzmacniacz o większej mocy. Ale nie w tym rzecz. Otóż mam Yamahę ( M-85) o mocy RMS 360 wat i mocy dynamicznej sięgającej 850 wat. I teraz słucham wzmacniacza o mocy 100wat z moca średnia około 20-30 wat i przy większej dynamice słyszę wyraźnie jak pojawiają się zniekształcenia i muzyka zaczyna mnie męczyć i drażnić nie sprawia mi żadnej przyjemności. Natomiast po włączeniu yamahy na ta sama średnią moc 20-30 wat muzyka sprawia mi przyjemność. Na wskaźnikach nawet widać ze w impulsach osiągane moce to ponad 500wat. A czy jest głośniej niż na tym poprzednim 100 watowym wzmacniaczu ? Otóż absolutnie NIE. Różnica jest tylko w jakości, dynamice i czystości utworu. Słucha się jej z przyjemnością, nie meczy. To tyle głuchy...

[kubafant]

Oczywiście. Doskonały przykład tego, o czym mówię od samego początku tej dyskusji, jeszcze w poprzednim wątku, gdzie porównywałem 6 W z zamęczonej do granic lampy SE i 6 W ze wzmacniacza PP, który ma zapas i nawet tych 6 W nie zauważy.

__________________

Nie jeździłem nigdy 126p. Stówę da się osiągnąć? Pewnie jakoś się da. No, to mamy stówę na liczniku w maluchu i stówę na liczniku w Mercedesie. Nawet może być z tej samej epoki, powiedzmy W123. Waszym zdaniem to jest to samo?

Pozdrawiam.

[Locutus]

Na temat dynamiki. Wzmacniacz ma ponad 3W, wiec grajac z moca 0.2W, mam stosunek mocy ponad 15 razy. Na wiecej jak jakies 0.5W nie moge sobie podkrecic, bo wtedy glosniej slysze obiekcje Zony jak muzyke. Rozumiemy sie ?

Stosunek mocy "ponad 15 razy" to niecałe 12 dB. Jak ci wystarcza taki zakres dynamiki, to OK - twoja sprawa. Dla porównania: zakres dynamiki uzyskiwany na dobrych nagraniach taśmowych albo gramofonowych to ok. 60 dB, na płytach CD - 96 dB, po chętnie obecnie stosowanej kompresji - ok. 12 dB.

Dynamikę wzmacniacza to ja bym raczej mierzył od poziomu szumów

Dalej piszesz o podkręcaniu i wytrzymywaniu przy takim poziomie, jakbyś zupełnie nie rozumiał o co chodzi z tym zapasem mocy. Zrób sobie taki eksperyment myślowy: słuchasz spokojnie muzyki z odpowiadającym ci poziomem 0,5 W.

Spokojne sluchanie muzyki to u mnie tak konkretnie 0.05W - 0.1W...

W pewnym momencie dyrygent trafia na zapis w partyturze fff, mamy uderzenie w bęben basowy, kotły, itd. W tym momencie chwilowa moc, jaką wzmacniacz musi dostarczyć do kolumn, aby odtworzyć sygnał podawany na wejście jest wielokrotnie większa od mocy średniej. I jeżeli twój wzmacniacz nie ma tego zapasu mocy, to pojawią się silne zniekształcenia, amplituda zostaje na siłę ograniczona, dynamika skompresowana, zachodzi po prostu obcinanie przebiegu, bo lampy nie wyrabiają na zakrętach.
Naprawdę nie sądziłem, że po pół wieku od ogłoszenia, znajdą się osoby, które będą polemizować z wymaganiami normy HIFI. To się po prostu nie mieści w głowie.

Dlatego, jak pisałem na wstępie - kluczem jest tutaj efektywność kolumn.
W normie też są przyjęte jakieś 'warunki brzegowe'...

Jak bedziesz miał kolumny o skuteczności 100dB/Wm to w zasadzie jednym watem osiągniesz "poziomy orkiestrowe".
Przy takich z efektywnością 84dB/Wm to nawet 'normatywne' 10W nie wystarczy...

[kubafant]

Dynamikę wzmacniacza to ja bym raczej mierzył od poziomu szumów

Oczywiście. To kolega Vic384 podał stosunek mocy 15 jako satysfakcjonujący i do tego piję.

Spokojne sluchanie muzyki to u mnie tak konkretnie 0.05W - 0.1W...

vide supra

Dlatego, jak pisałem na wstępie - kluczem jest tutaj efektywność kolumn.
W normie też są przyjęte jakieś 'warunki brzegowe'...

Jak bedziesz miał kolumny o skuteczności 100dB/Wm to w zasadzie jednym watem osiągniesz "poziomy orkiestrowe".
Przy takich z efektywnością 84dB/Wm to nawet 'normatywne' 10W nie wystarczy...

A tu akurat pan władza ma absolutną rację.

[Einherjer]

W książce "Domowe systemy audio" Marek Leśniewicz uzasadniał, że do słuchania muzyki symfonicznej w domu potrzeba wzmacniacza o mocy 50W, żeby uzyskać odpowiednią dynamikę. Nie pamiętam tylko jaką sprawność kolumn założył, ale chyba coś koło typowych 86-88 dB.

[Vic384]

Czesc
Kolego kubafant, chyba cos Ci sie "poplatalo". Mowisz, ze SET nie ma dynamiki a P-P ma. Wg mnie jest to wypowiedz "bez pomyslunku". P-P na ECL86 ma 6W, moze pracowac bezpiecznie z 8W, a troche przeciazony z 10W na wyjsciu. Teraz moj SET ma nominalnie 3W, maksymalnie 4W, a przeciazony, ale nie niszczaco, 5W. Ty sluchasz muzyki na poziomie 1W, a ja na poziomie 0.5W, Ty masz glosniki wspolczesne, a moje stare maja skutecznosc ponad 90dB. Na jednym forow znalazlem ze 92dB. Mysle, ze natezenie pola akustycznego bedziemy mieli takie same, no i dynamike tez. Gdzie jest wiec zaleta ukladu P-P ? Najwiekszy zysk z takiego rozumowania ma "nawijacz", bo zrobienia wielosekcyjnego P-P jest trudniesze od takiego do SE, a wiec i cena musi byc wyzsza.
Jesli chodzi o 126p, to mialem trzeciego zarejestrowanego w Rzeszowie. Byl to praktycznie wloski Fiat, ktorego odbieralem w Krakowie i dla ktorego 100 czy 110 nie bylo problemem.Tak po prawdzie, to do dzisiaj myslalem, ze jak jade 100 na godzine "maluchem", to mam taka sama predkosc jak bym jechal Mercedesem. Okazuje sie jednak, ze sa to rozne predkosci. Z tego tez by wynikalo, ze jazda Bentlejem da jeszcze wieksza predkosc koncowa.
Jezeli chodzi o wygode jazdy to moj Oldsmobil bil na glowe Mercedesy, mowie o latach 90-tych.
Pozdrowienia

[kubafant]

W książce "Domowe systemy audio" Marek Leśniewicz uzasadniał, że do słuchania muzyki symfonicznej w domu potrzeba wzmacniacza o mocy 50W, żeby uzyskać odpowiednią dynamikę. Nie pamiętam tylko jaką sprawność kolumn założył, ale chyba coś koło typowych 86-88 dB.

Oczywiście, i jest to bardzo rozsądne i racjonalne rozumowanie, jeżeli się nad rzeczą dogłębniej zastanowić. Patrzy jeden z drugim singeendowiec na te 50 W i myśli sobie jaka to ogromna moc! Toż to 45 W więcej niż ma mój wzmacniacz, który mi przecież w zupełności wystarcza, na co komu tyle? etc, etc.

A znajomość zasad działania zmysłu słuchu daje odpowiedź dlaczego nie jest to wcale dużo więcej. Różnicy między 50 W a 5 W nie należy rozpatrywać jako stricte różnicy (w znaczenia matematycznym), tylko jako logarytm stosunku tych wielkości. Okaże się, że ogromna różnica 45 W to zaledwie 10 dB więcej! 10 dB to również różnica między 0,5 W a 5 W, albo między 0,05 W a 0,5 W, etc, etc. Ze względu na logarytmiczny charakter zmysłu słuchu, dopiero wykładniczy wzrost natężenia dźwięku powoduje liniowy wzrost odczuwanej głośności.

Spójrzcie, mili Koledzy na krzywą ilustrującą logarytm naturalny. Na osi odciętych jednostka mocy, na osi rzędnych względna odczuwalna głośność. Ze względu na jej ogromne nachylenie na początku wykresu (dla niewielkich mocy), mikroskopijny wzrost ciśnienia akustycznego powoduje duże zmiany odczuwalnej głośności. To wyjaśnia dlaczego nawet mizerny kilkuwatowy SE daje satysfakcjonujący poziom głośności. Równie dobrze zamiast 5 W, mógłby mieć 1 W, wiele by to nie zmieniło, bo więcej rzędów wielkości minęło od początku układu współrzędnych (ze względu na ograniczoną czułość zmysłu słuchu za poziom odniesienia przyjmuje się 10^-12 W/m^2). Ta ilustracja doskonale wyjaśnia, dlaczego łatwo uzyskać stosunkowo dużą głośność niewielkim nakładem mocy, ale każdy następny odczuwalny w takim samym stopniu wzrost głośności wymaga nieproporcjonalnie większych (rosnących wykładniczo) nakładów mocy - nachylenie krzywej jest nieznaczne i duży przyrost mocy powoduje niewielką zmianę głośności.

Dlatego tak naprawdę czy wzmacniacz ma 10 W czy 50 - odczuwany efekt jest podobny. Wniosek: nie należy demonizować dużych mocy jako niepotrzebne, dlatego, że już kilkuwatowy wzmacniaczyk nagłaśnia pomieszczenie z dobrym skutkiem - w przypadku wiernego odtwarzania zapisanej dynamiki, w momencie nagłej zmiany głośności, którą parę postów wyżej podawałem za przykład wzmacniacz musi dostarczyć więcej mocy, ale nie wyrażonej jako różnica kilku W, tylko jako różnica kilkunastu, kilkudziesięciu dB.

Temat efektywności kolumn również bardzo ciekawy. Proszę zwrócić uwagę, że para wzmacniacz 50 W + kolumny o efektywności 86 dB zagra dokładnie tak samo głośno jak para 5 W + 96 dB. Poddaję pod rozwagę.

Pozdrawiam

[kubafant]

Kolego kubafant, chyba cos Ci sie "poplatalo". Mowisz, ze SET nie ma dynamiki a P-P ma. Wg mnie jest to wypowiedz "bez pomyslunku". P-P na ECL86 ma 6W, moze pracowac bezpiecznie z 8W, a troche przeciazony z 10W na wyjsciu. Teraz moj SET ma nominalnie 3W, maksymalnie 4W, a przeciazony, ale nie niszczaco, 5W. Ty sluchasz muzyki na poziomie 1W, a ja na poziomie 0.5W, Ty masz glosniki wspolczesne, a moje stare maja skutecznosc ponad 90dB. Na jednym forow znalazlem ze 92dB. Mysle, ze natezenie pola akustycznego bedziemy mieli takie same, no i dynamike tez. Gdzie jest wiec zaleta ukladu P-P ?

Tobie się chyba poplątało. Który wzmacniacz ma większy zakres dynamiczny, taki o mniejszej mocy czy ten o większej? Tu nic więcej nie ma znaczenia, czy SET, czy PP, czy co tam sobie jeszcze chcecie. A że do uzyskania w "SET" tej samej mocy co w normalnym PP (a więcej tego samego poziomu dynamiki) potrzeba kilka razy większych nakładów lamp, żelaza, miedzi, itd. to inna sprawa.

Po drugie znowu albo nie doczytałeś, albo się poplątałeś z nazwami lamp. ECL86 dostarcza w układzie przeciwsobnym 10 W (przy zasilaniu z 250 V i 4,5% THD) albo 14,3 W (przy 300 V i 5,0% THD). Moce podawane dla SE przeważnie są dla 10% zniekształceń. A przeciążony SE (niszcząco czy nie, bez znaczenia) to generator zniekształceń harmonicznych, gdzie ich poziom sięga kilkunastu albo i więcej %.

Skuteczność głośników to odrębny temat. Porównujemy wzmacniacze, a nie głośniki, więc załóżmy, że oba urządzenia podłączamy do głośników o tej samej skuteczności.

Najwiekszy zysk z takiego rozumowania ma "nawijacz", bo zrobienia wielosekcyjnego P-P jest trudniesze od takiego do SE, a wiec i cena musi byc wyzsza.

To zdecydujcie się panowie, czy aspekt ekonomiczny ma znaczenie czy nie, bo już się gubię - co nowa wypowiedź, to nowa zmiana.
Nieprawdą jest, że wykonanie transformatora PP jest trudniejsze od wykonania transformatora SE o tej samej jakości. Weźmy najbardziej prymitywny przypadek, transformator od bambino, czy TG2,5 wydarty z telewizora. Mamy połówkę uzwojenia pierwotnego, uzwojenie wtórne i drugą połówkę uzwojenia pierwotnego.Podobnie prymitywny transformator PP wygląda dokładnie tak samo, często się nawet zdarzało, że odczep technologiczny wykonywany przy nawijaniu TG2,5 pozwalał na zastosowanie go w układzie PP, oczywiście po przełożeniu blaszek dla zlikwidowania szczeliny. Moc większa, pasmo od dołu lepsze, wykonanie (i cena) jednakowe. Więc?

Wykonanie dobrego transformatora PP i SE to znowu większy koszt, ale i tak SE będzie droższy dla tych samych końcowych parametrów.

Jesli chodzi o 126p, to mialem trzeciego zarejestrowanego w Rzeszowie. Byl to praktycznie wloski Fiat, ktorego odbieralem w Krakowie i dla ktorego 100 czy 110 nie bylo problemem.Tak po prawdzie, to do dzisiaj myslalem, ze jak jade 100 na godzine "maluchem", to mam taka sama predkosc jak bym jechal Mercedesem. Okazuje sie jednak, ze sa to rozne predkosci. Z tego tez by wynikalo, ze jazda Bentlejem da jeszcze wieksza predkosc koncowa.
Jezeli chodzi o wygode jazdy to moj Oldsmobil bil na glowe Mercedesy, mowie o latach 90-tych.

Jeżeli dla Ciebie liczy się tylko to, co masz na liczniku, albo moc zmierzona miernikiem to rzeczywiście, to jest to samo. To samo jest jechać 100 km/h maluchem i Mercedesem. To samo jest słuchać 5 W ze skrzeczącej końcówki na EL84 rodem z radio (niespełniającej normy HIFI) i 5 W z zaprojektowanego z zapasem wzmacniacza HIFI.

Dla mnie jednak liczy się przyjemność, czy to z jazdy, czy to ze słuchania muzyki. I w obu przypadkach większą przyjemność odczuwam korzystając z urządzenia zaprojektowanego i wykonanego z szerokim zapasem, a nie na styk i wyciskając z niego siódme poty.

Pozdrawiam

[AdamZielinski]

Trzeba się mocno napracować aby PP zagrało tak fajnie jak SE. Chcę tylko przypomnieć, że do takich testów trzeba mieć dobre źródło, zestaw głośnikowy oraz trochę obycia z muzyką.

[Vic384]

Czesc
Pisze po raz trzeci, bo po "wyslij", zeruje mi wszystko.
Jednak to nie mnie sie "poplatalo". Piszesz, ze wieksza dynamike ma wzmacniacz o wiekszej mocy, czyli najlepszy by byl modulator nadajnika AM o mocy 120kW. Tak ?
Wspominasz, ze do uzyskania wiekszej mocy z SET-a "potrzeba kilka razy wiekszych nakladow, lamp, zelaza, miedzi, itd". Guzik prawda, stosujac w ukladzie 2 x 6LF6 plus 1 x 6DT8, uzyskujemy moc do 2 x 15W. Ty w tym celu potrzebujesz 4 x EL84 plus 2 x ECC83. No, mozna to uzyskac z troche wysilonych 4 x ECL86. Transformatory, oporniki, kondensatory czy inne elementy sa i tu i tu. Tak wiec "naklady" sa nawet mniejsze. To tyle na temat mocy i ekonomii.
Piszesz ze: Nieprawda jest, ze wykonanie transformatora PP jest trudniejsze od wykonania transformatora SE o tej samej jakosci". Wiesz, zawsze mi sie zdawalo, ze zrobic 3 sekcje jest latwiej niz 6 sekcji. Widac, ze sie mylilem, cale zycie sie czlowiek uczy !!!
Jesli chodzi o 100 km na godzine, to dla mnie nie ma znaczenia czy jade Maluchem, czy Mercedesem czy Oldsmobilem. Pokonane kilometry sa takie same. Wazne to to, ze ten ostatni jest, a raczej byl najwygodniejszy.

[saico]

Ja też popieram budowę "małowatowców" na co jestem przykładem i popieram przedmówcę w całej rozciągłości... wzmacniacz nie musi mieć zapasu mocy i nie potrzeba z niego wyciskać siódmych potów na co przykładem jest ten komentarz (to nie jest reklama) już z rynku wtórnego za moją konstrukcję i to hybrydę z lampową końcówką, który sobie zachowałem dla pokrzepienia:
'
'

[kubafant]

Pisze po raz trzeci, bo po "wyslij", zeruje mi wszystko.

Warto przed wysłaniem skopiować treść, unika się takich numerów, zwłaszcza jak się długo pisze - połączenie traci ważność, czy co tam się dzieje i wszystko się kasuje.

Jednak to nie mnie sie "poplatalo". Piszesz, ze wieksza dynamike ma wzmacniacz o wiekszej mocy, czyli najlepszy by byl modulator nadajnika AM o mocy 120kW. Tak ?

Na pewno zakres dynamiczny byłby większy od twojego SETa.

Nie chce mi się nawet silić na rzeczową odpowiedź na tego rodzaju zaczepki i odbijanie piłeczki. Powyżej dokładnie wyjaśniłem, zilustrowałem przykładami i wykresem o co chodzi z mocą i dynamiką, a twoja odpowiedź na to wszystko to głupawa ironia. Nie stać cię na skomentowanie tego merytorycznie?

Wspominasz, ze do uzyskania wiekszej mocy z SET-a "potrzeba kilka razy wiekszych nakladow, lamp, zelaza, miedzi, itd". Guzik prawda, stosujac w ukladzie 2 x 6LF6 plus 1 x 6DT8, uzyskujemy moc do 2 x 15W. Ty w tym celu potrzebujesz 4 x EL84 plus 2 x ECC83. No, mozna to uzyskac z troche wysilonych 4 x ECL86. Transformatory, oporniki, kondensatory czy inne elementy sa i tu i tu. Tak wiec "naklady" sa nawet mniejsze. To tyle na temat mocy i ekonomii.

Pierwsze słyszę o takich lampach, mógłbyś posługiwać się jakimiś mniej cudacznymi przykładami? Takimi, które są u nas dostępne i można z nich cokolwiek budować, a nie tylko dywagować na podstawie informacji z kart katalogowych?

Para ECL86 z palcem w nosie dostarcza 14,3 W przy 5% zniekształceń. Dla tego wynalazku 6LF6 nie mogę znaleźć szerszej karty katalogowej, tylko skróconą. Dwa ampery żarzenia. No, z takim bykiem to nic dziwnego że daje się jakoś uzyskać 15 W (ciekawe przy jakich zniekształceniach).
Pytanie ile waży transformator SE do czegoś takiego. Przy tej mocy uzyskiwanej z SE prąd spoczynkowy musi być potężny, bankowo ponad 100 mA (powiesz ile?). Gruby drut, duża szczelina (nasycenie!), ogromny rdzeń. A jak mniejszy rdzeń, to ciekawe jakie pasmo od dołu.

Na transformator PP do ECL86 wystarczy rdzeń EI66/33.

Także to tyle jeżeli chodzi o nakłady.

Piszesz ze: Nieprawda jest, ze wykonanie transformatora PP jest trudniejsze od wykonania transformatora SE o tej samej jakosci". Wiesz, zawsze mi sie zdawalo, ze zrobic 3 sekcje jest latwiej niz 6 sekcji. Widac, ze sie mylilem, cale zycie sie czlowiek uczy !!!

A 6 sekcji łatwiej niż 12, tylko co z tego? Do najprostszego transformatora PP wystarczą 3 sekcje, tak jak to wyjaśniłem na przykładzie wcześniej. Nie wiem skąd wziąłeś te 6.

Jesli chodzi o 100 km na godzine, to dla mnie nie ma znaczenia czy jade Maluchem, czy Mercedesem czy Oldsmobilem. Pokonane kilometry sa takie same. Wazne to to, ze ten ostatni jest, a raczej byl najwygodniejszy.

Już pisałem, ale powtórzę. Jeżeli dla ciebie to jest to samo, to nie ma o czym mówić.

Ja też popieram budowę "małowatowców" na co jestem przykładem i popieram przedmówcę w całej rozciągłości... wzmacniacz nie musi mieć zapasu mocy i nie potrzeba z niego wyciskać siódmych potów

Zgadzam się, nie musi mieć zapasu mocy. Wzmacniacz w ogóle nic nie musi.

[kogigogi]

Panowie spokojnie ... zaraz ktoś na kogoś się obrazi i po co to komu potrzebne , ze szkodą dla czerpiących wiedze z dyskusji choć nie koniecznie w niej uczestnicząc .

[Tomek Janiszewski]

Co z tego, że całkowity wsp. zniekształceń nieliniowych w PP będzie mniejszy (a przy malych mocach róznica może być kosmetyczna lub żadna), skoro ich rozkład będzie bardzo nieprzyjemny dla słuchającego (głównie nieparzyste i na dodatek 'nie przykryte' przez H2').

A niby na czym to "przykrywanie" ma polegać? Nieliniowości jednego i drugiego rzędu generują harmoniczne i produkty intermodulacji, a możliwych kombinacji jest tym więcej im wyższy jest rząd. Tak więc na nieliniowości drugiego rzędu nie powstanie produkt trzeciego rzędu, ale na czwartej już tak. Zwykły audiofilski mit z tym maskowaniem.
A co do poziomu h3 - to w układzie PP pojawia się dodatkowy stopień swobody w postaci doboru prądu spoczynkowego. Dobierając właściwy prąd można znacznie zmniejszyć poziom trzeciej harmonicznej, kosztem niewielkiego wzrostu piątej. Oczywiście, h2 i h4 przy tym nie powstaną, dzięki symetrii. Dlatego karty katalogowe lamp podają dla pracy PP takie właśnie optymalne napięcie polaryzacji w klasie B, lub optymalny rezystor polaryzacji automatycznej w klasie AB, i w obu tych przypadkach THD nie przekracza zwykle 5% Takiej swobody nie ma w układach SE: tam prąd anodowy wynika wprost z mocy admisyjnej i napięcia zasilania, przy czym pracuje się zasadniczo na granicznej dopuszczalnej mocy strat, jako że każde jej obniżenie przekłada się jednoznacznie na spadek mocy użytecznej. Płaci się za to przyspieszonym zużyciem lampy, a moc wyjściową określa się w katalogach przy THD=10% i w przypadku pentod nie są to bynajmniej głównie parzyste harmoniczne. Przeciwnie, kombinację Ua, Ia oraz Ra przyjmuje się taką, przy której dolne zakrzywienie charakterystyki Ia(Us) wynikające z zatykania się lampy było kompensowane przez górne zakrzywienie wynikające z wchodzenia lampy w zakres dopływu powrotnego. Dla optymalnej Ra dochodzi do pełnego skompensowania h2, a dla Ra nieco niższej THD okazuje się najmniejszy. I ta właśnie Ra podawana jest w katalogach jako właściwa dla pracy w konfiguracji SE. Tak więc na THD składa się w tych warunkach również trzecia harmoniczna, a w przeciwieństwie do układów PP towarzyszą jej jeszcze harmoniczna druga i całkiem pokaźna czwarta. To samo zjawisko (kompensowania się zakrzywień) wykorzystuje się w układzie PP dla redukcji trzeciej harmonicznej metodą doboru prądu spoczynkowego. Gdzie zatem tu zysk? Można oczywiście użyć triody lub pentody połączonej w triodę, wtedy górne zakrzywienie charakterystyki wystąpi dopiero dla dodatnich napięć siatkowych, gdy płynie już znaczny prąd siatki - ale praca bez prądu siatki i bez wchodzenia w górne zakrzywienie pozwala osiągnąć sprawność już nie na poziomie 40% jak w pentodowym układzie SE, lecz typowo kilkanaście %. Ale jak kogo stać na potężną lampę i kilkusetwatowy transformator sieciowy, o głośnikowych już nie mówiąc...

[AdamZielinski]

Kolega porównywał czy jest kolejnym teoretykiem gawędziarzem?