Wzmacniacz do domu - jaki?

[Vic384]

Czesc
Zadalem to pytanie i bede probowal na nie odpowiedziec.
Na poczatek, to dla kogo ten wzmacniaczma byc przeznaczony i do czego ma sluzyc. Jezeli ma byc to dla ludzi mlodych, lubiacych zabawe, oraz jak im w plucach wibruje, to nawet i 10W w mieszkaniu jest malo. Ja mam 70+ i lubie siedziec przed kominkiem z ksiazka w rece, a w tle gra mi wzmacniacz z moca jakies 0.2W. Przy mocy ponad 0.5W jest juz trudno uslyszec o czym Zona mowi w drugim pokoju. Wzmacniacz o ktorym pisze jest typu SET na lampie 6FD7 z trafem TG5/53, a maksymalna moc wyjsciowa, to troche ponad 3W. Nawet jak czasem mi sie zachce "dzezu" np: Elle F.,to przy 1W juz "ciarki" chodza po karku. Dla mnie wystarczy. Acha, kolumny to stare, firmy Braun typu "In concert 50".
Teraz konfiguracja, czy P-P czy SET ? Dla mnie lepszy jest SET : caly wzmacniacz to 20 elementow i ponad to jest bardziej "glupoto-odporny" od P-P. Ja nie potrzebuje takiej mocy, aby sasiad "zza plota" sluchal tego co ja slucham, a 3W juz daje taki efekt. Tak wiec P-P o mocy 10W czy 25W jest dla mnie przerostem formy nad trescia, zaznaczam: dla mnie !
Teraz sprawa znieksztalcen: jakie ma znaczenie czy wzmacniacz ma 0.0001% czy 2.0 % dla mocy 2W, skoro glosniki maja nawet 5% ? Prosze mi pokazac firme, ktorej glosniki maja mniej jak 1% i ktora to wyszczegolnia w danych katalogowych.
Dyskusja na temat trafa tez jest bezpodstawna. Do SET-a wystarczajaco dobre trafo ma 3 sekcje: dwie pierwotnego i jedno wtorne, do P-P bedzie to juz 6 sekcji. Strata okna na dodatkowe warstwy izolacyjne, przegrode oraz wieksza ilosci zwojow, wymusi stosowanie takiego samego rdzenia jak do SET -a. Wiec ? Jest tylko proszenie sie o dodatkowa prace przy wzmacniaczu.
Pozdrowienia
PS 1. Zapraszam do dyskusji.
PS 2. Najwieksza moc z ukladu SET, czyli 15W, udalo mi sie uzyskac z lampy 6LF6, przy znieksztalceniach jakie ma EL84 dla mocy 5W

[krzem3]

Witam.

Ja również przekonałem się do wzmacniaczy o małej mocy wyjściowej, chociaż zbudowałem mocne wzmacniacze Push Pull na lampach EL34 4 szt w kanale oraz 2 X 6550, 2 X KT88, 2 X KT120 oraz Push Pull na kukułkach po dwie lampy w kanale z wydajnymi zasilaczami. Po zbudowaniu wzmacniacza SE po jednej lampie 6550 na kanał przekonałem się, że jest to zupełnie wystarczająca moc wyjściowa do domu, żona nie puka już za ściany, że nie słyszy telewizora. Jeszcze jeden mam w montażu wzmacniacz SE na 2 X 6P14P, pozostało trochę nowych elementów, pozostałe zamówiłem. Mam tendencję do wzmacniaczy wykonanych na bogato - dlatego ogólnie wychodzą spore rachunki, jednak zabawa w DIY dobiega końca, pozostanie mi słuchać muzyki.

Pozdrawiam
krzem3

[kubafant]

Ja również używam obecnie wzmacniacza o minimalnej mocy wyjściowej - trudnej w zasadzie do określenia, bo choć zastosowane lampy mogłyby oddać ok. 4,5 W, to ze względu na zmarnowane transformatory wyjściowe (więcej o tym w moim temacie o mierniku lamp) moc ta jest zapewne dużo mniejsza. Potencjometr głośności jest u mnie przeważnie na godzinie 11-12 (jak słucham muzyki) albo 9 (jak gra radio), ale to mówi raczej o wzmocnieniu niż mocy. Mocy, która przeważnie wystarcza, ale istotnie, w momentach nagłych zmian dynamiki, czuć, słychać, że wzmacniacz sobie nie radzi. Brakuje mu po prostu pewnego zapasu mocy.

Nawet krytykowana za bycie zbyt mało restrykcyjną niemiecka norma DIN 45500 wymaga od wzmacniacza pretendującego do miana HIFI mocy przynajmniej 10 W (mono) lub 6 W na kanał (stereo). Norma pochodzi z 1966 roku, ale już od końca lat 40. wiadomo było, że do wiernego odtwarzania muzyki w standardowym pomieszczeniu mieszkalnym potrzeba ok. 10 W.

Tak czy inaczej, załóżmy te 6 W na kanał jako nasz cel. Można je uzyskać zajeżdżając jakąś dużą lampę do granic wytrzymałości (na granicy mocy admisyjnej) i uzyskując 10% zniekształceń (tyle ma EL34 SE dla 8 W albo EL84 dla 4,2 W), albo używając dwóch mniejszych lamp, pracujących chłodniej, bez wysilania, które bez łaski oddadzą te 6 W nawet się nie zmęczywszy - dajmy tu na przykład ECL86 (których potrzeba dwie sztuki na kanał - i jest to już cały wzmacniacz; dla przykładu używając EL34 + lampy sterującej również potrzeba 2 lamp na kanał; i raczej pierwsza opcja wyjdzie taniej, nie wspominając już o transformatorze).

Dla mnie zawsze pierwsza opcja będzie lepsza. Nawet gdybym nie mógł na słuch ich odróżnić, świadomość, że rzecz została zaprojektowana z zastosowaniem jak najlepszych praktyk inżynierskich i że jest najbardziej doskonałym w tej konkurencji układem przeważa na jej korzyść.

Pozdrawiam i życzę miłej niedzieli.

[Marek7HBV]

Teraz sprawa znieksztalcen: jakie ma znaczenie czy wzmacniacz ma 0.0001% czy 2.0 % dla mocy 2W, skoro glosniki maja nawet 5% ? Prosze mi pokazac firme, ktorej glosniki maja mniej jak 1% i ktora to wyszczegolnia w danych katalogowych.

To od dawna jest wyścig miedzy producentami o cyferki ,którymi robią kupującym wodę z mózgu,,bo moje jest pięć razy lepsze!,,A ludzie ,jak to ludzie,kto mi zabroni 500 koni. M.

[Locutus]

Moje zdanie jest następujące": róbta co chceta" - MA SIĘ PODOBAĆ DZWIĘK.

W przypadku kilkuwatowych wzmacniaczy domowych, jestem przekonany, że SE w niczym nie ustepuje PP (a w kategoriach 'odsłuchowych' zazwyczaj wypada lepiej....).
Co z tego, że całkowity wsp. zniekształceń nieliniowych w PP będzie mniejszy (a przy malych mocach róznica może być kosmetyczna lub żadna), skoro ich rozkład będzie bardzo nieprzyjemny dla słuchającego (głównie nieparzyste i na dodatek 'nie przykryte' przez H2').
Co z tego że wzmacniacz się "dobrze mierzy" jak po 30minutach ma się ochote go wyłączyć bo krew z uszu leci

Minimalną moc wzmaczniacza determinuja kolumny (skuteczność i przebieg impedancji).
Moje maja 90dB/Wm, Zmin=6omów.
Po co mi 10W wzmaczniacza jak normalnie gram na 0.2W ?

[kubafant]

Co z tego, że całkowity wsp. zniekształceń nieliniowych w PP będzie mniejszy (a przy malych mocach róznica może być kosmetyczna lub żadna), skoro ich rozkład będzie bardzo nieprzyjemny dla słuchającego (głównie nieparzyste i na dodatek 'nie przykryte' przez H2').
Co z tego że wzmacniacz się "dobrze mierzy" jak po 30minutach ma się ochote go wyłączyć bo krew z uszu leci

To chyba miałeś jakiś spaprany PP, skoro takie były wrażenia odsłuchowe. Co z tego, że w PP nieparzyste harmoniczne przeważają nad parzystymi (ach, miód na uszy!), skoro napięcia obu rodzajów są wielokrotnie mniejsze od tego, co mamy w SE?

Minimalną moc wzmaczniacza determinuja kolumny (skuteczność i przebieg impedancji).
Moje maja 90dB/Wm, Zmin=6omów.
Po co mi 10W wzmaczniacza jak normalnie gram na 0.2W ?

Już naświetlałem na czym polega moc wzmacniacza i zapotrzebowanie na nią, zresztą norma HIFI wyraźnie to określa.

Pozdrawiam

[Marek7HBV]

Temat przydatności wzmacniacza jest bardzo szeroki i trudno jest uzyskać dobry efekt jeżeli nie zdefiniujemy konkretnych wymagań[wzmacniacz uniwersalny ].Czy słuchamy starą taśmę,trzeszczące płyty,cd,24bity,w dzień,w nocy,na złość sąsiadom -zawsze występują przeciwstawne wymogi dla sprzętu.Bez wyboru kryteriów pozostaje półka wypełniona różnymi pudełkami i kros kolumn Osobiście nie przepadam za szumem i zniekształceniami ale w towarzystwie przyjaciół wyciągam Babino,pocztówki dżwiękowe a oni antyzniekształczacz i odszumiacz 38 procentowy i się dobrze słucha .Następnego dnia wystarczy łagodna muzyka bez zgrzytów i nie więcej niż 0.1 W.Niestety ,wzmacniacz powinien być dobierany indywidualnie,a najlepiej mieć kilka różnych w zależności od potrzeb chwili i propagowanie jedynego słusznego NIE MA SENSU! M.

[Locutus]

To chyba miałeś jakiś spaprany PP, skoro takie były wrażenia odsłuchowe.

Wzmaczniaczy (nie tylko lampowych) to się u mnie 'przewinęło' wiele....

Co z tego, że w PP nieparzyste harmoniczne przeważają nad parzystymi (ach, miód na uszy!), skoro napięcia obu rodzajów są wielokrotnie mniejsze od tego, co mamy w SE?

OK - Twoje uszy Ja ich fanem nie jestem...
Przy małych mocach słowo "wielokrotnie" to gruba przesada.... - czy powinienem napisać, że chyba miałeś spaprany SE ?

Już naświetlałem na czym polega moc wzmacniacza i zapotrzebowanie na nią, zresztą norma HIFI wyraźnie to określa.
Pozdrawiam

A to musiałem przeoczyć...

Nie jestem i nie zamierzam być zagorzałym obroncą ani SE ani PP ani lampy jako takiej - wszystkie maja wady....


https://www.youtube.com/watch?v=3ZpQHi12Dk0#t=0m8s

[krzem3]

Kiedyś czytałem - nie pamiętam już gdzie, że melomani wsłuchują się w dźwięk przy minimalnych mocach wzmacniacza wyszukując pewne subtelne ledwie słyszalne różnice dźwiękowe. W pewnym stopniu Kolega kubafant ma rację, że przy dużych składach orkiestrowych wzmacniacz powinien posiadać pewną rezerwę w mocy wyjściowej, zależy kto jakie gatunki muzyczne słucha.

krzem3

[Marek7HBV]

Czyli dzielimy na melomanów i wyjców oraz szarpidrutów-to będzie wymagało jednak kilku typów wzmacniaczy i niestety trudno będzie 3 w 1 wybrać.M.

[Marek7HBV]

Kiedyś czytałem - nie pamiętam już gdzie, że melomani wsłuchują się w dźwięk przy minimalnych mocach wzmacniacza wyszukując pewne subtelne ledwie słyszalne różnice dźwiękowe.

Tak działa ludzki słuch bo ważne są niuanse,a ryk lwa nad głową to już finał i po ptokach M.

[kubafant]

Nie wiem Panowie jakiej muzyki słuchacie, ale nie wyobrażam sobie słuchania takiej powiedzmy VIII symfonii Dvoraka z głośnością ustawioną na "ledwie słyszalne detale", które miałbym różnicować między tym a innym wzmacniaczem. To by było po prostu kastrowanie mistrza.
Muzyki słucham z taką głośnością, jaka odpowiada koncertowi na żywo, w sali filharmonicznej. Są partie grane piano, gdzie jest bardzo cichutko, a zaraz potem forte fortissimo, że aż mój biedny SE nie wyrabia. I na tym właśnie polega dynamika i wierne odtwarzanie.

Jak już wspomniałem, w prawidłowo sporządzonym nagraniu muzyki poważnej jednym z najważniejszych elementów jest dynamika. To jest jedna z przyczyn, dla której nie lubię słuchać muzyki w radio ani z nośników cyfrowych (może są i takie normalnie nagrane - nie słucham, nie wypowiadam się): brakuje mi w nich zróżnicowania dynamicznego. Znam przyczyny i podłoże tego zjawiska, wiem że ludzie jadący samochodem chcą słyszeć i najcichsze fragmenty, mimo warkotu silnika, najgłośniejsze zaś nie mogą być za głośne, dlatego w radio i na CD spece od masterowania kompresują dźwięk. Dla mnie jest to cecha dyskwalifikująca.

__________________

Jak już rozmawiamy o opiniach (a o czym jest ten temat?). Nie uznaję słuchania muzyki brzdękającej cicho w tle, jak natrętna mucha latająca za uchem. Jakby człowiek jechał windą. Tępienie wrażliwości, znieważanie artystów. A człowiek potrzebuje też ciszy. Ja ciszy zażywam wiele. Dzielę się oczywiście moją własną opinią - każdy niech robi jak uważa. Osobiście w samochodzie muzyki nie nastawiam.

Kiedy zaś mam czas wolny, jest właściwa pora dnia (nie za późno), mam nastrój i skupienie - wtedy siadam sobie i słucham muzyki, i jest to jedyna rzecz jaką wówczas robię. Wybieram płytę, na jaką mam ochotę, czy to będzie pojedyncze nagranie, czy trzypłytowy box z kompletną operą, wszystko na miarę nastroju i możliwości. Siadam tedy ze skupieniem i karmię swoją duszę estetyką świata, którego już nie ma.

__________________

Z definicji nie słucham sprzętu tylko muzyki. Nie lubię odsłuchów porównawczych na zasadzie wynajdywania wad tego czy innego urządzenia i składania ich w jakąś hierarchię. Wzmacniacz (jak i cały tor) ma dla mnie jedno zadanie: jak najwierniej odtworzyć to, co kilkadziesiąt lat temu rozległo się w tej czy innej sali albo studio. Do tego potrzeba zaś co najmniej kilku watów mocy, jeżeli ma to wywierać odpowiedni efekt.

Zapraszam do dzielenia się swoimi opiniami i dyskusji.

[marma2]

Zgadzam się z tym co piszesz w całej rozciągłości jednak osiągnięcie Twojego poziomu nie jest łatwe. Wzmacniacz do domu bo taki mamy temat. Chodzi o to aby efekt w postaci brzmienia przynajmniej zbliżył mnie do sali koncertowej. Jestem już stary więc upodobania muzyczne z rocka i soulu przesunęły się z latami w kierunku klasyki kameralnej i jazzu a tu raczej dużej mocy nie trzeba. Obecnie używam pre lampowego i końcówki tranzystorowej niedużej mocy w klasie A mojej produkcji. Może już niedługo będzie to tylko wzmacniacz lampowy o mocy np. kilku Watt. No ale do tanga trzeba dwojga. Główny problem jest w głośnikach, na takie o odpowiednim brzmieniu i sporej efektywności trudno trafić za "uczciwe" pieniądze. A zrobienie ich we własnym zakresie przerasta moje możliwości.

[Vic384]

Czesc
Na temat dynamiki. Wzmacniacz ma ponad 3W, wiec grajac z moca 0.2W, mam stosunek mocy ponad 15 razy. Na wiecej jak jakies 0.5W nie moge sobie podkrecic, bo wtedy glosniej slysze obiekcje Zony jak muzyke. Rozumiemy sie ? Zreszta nawet w tej sytuacji ten stosunek przekracza 6 razy.
2 godziny temu dla testu zwiekszylem napiecie na anodzie i uzyskalem ponad 4W na oporniku z takimi samymi znieksztalceniami jakie ma SE na EL84 przy mocy wyjsciowej 5W. Dla mnie to w zupelnosci wystarcza. Napiecie wrocilem do normalnego i mam znowu 3W na wyjsciu.
Pozdrowienia

[kubafant]

No ale do tanga trzeba dwojga. Główny problem jest w głośnikach, na takie o odpowiednim brzmieniu i sporej efektywności trudno trafić za "uczciwe" pieniądze. A zrobienie ich we własnym zakresie przerasta moje możliwości.

I ja się zgadzam z tym co piszesz. Jak to mówią, łańcuch jest tak silny jak jego najsłabsze ogniwo. U mnie to będą kolumny: badziewiaste, z marketu. Ale na inne na razie widoków nie mam, bo kupić dobre - za drogo, kupować słabe - nie warto, a zrobić samemu - do tego trzeba mieć bycze pojęcie o elektroakustyce, a na razie nie mam czasu się nad tym pochylać.

Na temat dynamiki. Wzmacniacz ma ponad 3W, wiec grajac z moca 0.2W, mam stosunek mocy ponad 15 razy. Na wiecej jak jakies 0.5W nie moge sobie podkrecic, bo wtedy glosniej slysze obiekcje Zony jak muzyke. Rozumiemy sie ?

Stosunek mocy "ponad 15 razy" to niecałe 12 dB. Jak ci wystarcza taki zakres dynamiki, to OK - twoja sprawa. Dla porównania: zakres dynamiki uzyskiwany na dobrych nagraniach taśmowych albo gramofonowych to ok. 60 dB, na płytach CD - 96 dB, po chętnie obecnie stosowanej kompresji - ok. 12 dB.

Dalej piszesz o podkręcaniu i wytrzymywaniu przy takim poziomie, jakbyś zupełnie nie rozumiał o co chodzi z tym zapasem mocy. Zrób sobie taki eksperyment myślowy: słuchasz spokojnie muzyki z odpowiadającym ci poziomem 0,5 W. W pewnym momencie dyrygent trafia na zapis w partyturze fff, mamy uderzenie w bęben basowy, kotły, itd. W tym momencie chwilowa moc, jaką wzmacniacz musi dostarczyć do kolumn, aby odtworzyć sygnał podawany na wejście jest wielokrotnie większa od mocy średniej. I jeżeli twój wzmacniacz nie ma tego zapasu mocy, to pojawią się silne zniekształcenia, amplituda zostaje na siłę ograniczona, dynamika skompresowana, zachodzi po prostu obcinanie przebiegu, bo lampy nie wyrabiają na zakrętach.

Naprawdę nie sądziłem, że po pół wieku od ogłoszenia, znajdą się osoby, które będą polemizować z wymaganiami normy HIFI. To się po prostu nie mieści w głowie.

Zreszta nawet w tej sytuacji ten stosunek przekracza 6 razy.

To 8 dB. Doprawdy porażający zakres dynamiki.

2 godziny temu dla testu zwiekszylem napiecie na anodzie i uzyskalem ponad 4W na oporniku z takimi samymi znieksztalceniami jakie ma SE na EL84 przy mocy wyjsciowej 5W. Dla mnie to w zupelnosci wystarcza. Napiecie wrocilem do normalnego i mam znowu 3W na wyjsciu.

SE na EL84 przy mocy wyjściowej 5 W to ma 10% zniekształceń harmonicznych i to nie jest żaden wzór do porównań.

Pozdrawiam