Żywica próżnioszczelna.

[atom1477]

Jak już pisałem próżniowe ocieplenie bufora ciepła sobie daruję. Porównywalną izolację da mi odpowiedni styropian (taki grafitowy).
I cenowo wyjdzie podobnie.
Dodatkowo poczytałem trochę i wychodzi na to że żywica przy tak wielkiej powierzchni się raczej nie sprawdzi.
Więc i tak by to nie dało rady (no chyba żeby pomiedziować wewnętrznie ten zbiornik).

Ale z samej żywicy próżnioszczelna nie rezygnuję.
Teraz znowu mam taki pomysł:
http://www.elektroda.pl/rtvforum/viewto ... 6#15453836
Akurat koncepcja się mocno zmieniła względem tego opisu z postu wyżej, ale podstawy czyli klejenie na żywicę pozostają.
I tu sytuacja jest dużo lepsza. Właśnie taka jak w lampach VDF. Klej nie pracuje w poprzek długości tylko wzdłuż.
Tafle szkła były by klejone paskami szkła o szerokości powiedzmy 20mm. A grubość żywicy to było by z 0.1mm. Albo może nawet mniej.
I tym sposobem powierzania żywicy widziana od strony próżni będzie bardzo mała. Dla kolektora 2x1m jedno łączenie to będzie jakieś 600cm*0.01cm = 6cm².
A długość przenikania to będzie właśnie te 2cm.
Zupełnie odwrotnie niż miało być w buforze ciepła (powierzchnia całe m², a grubość przenikania rzędu 1mm (różnica rzędu 300000 razy)).
Więc myślę że może się to udać. Ale chciałbym to policzyć i tu pytanie bo nie rozumiem wzorów.
Na początek o przenikaniu.
Zgodnie z definicją podaną np. tutaj:
http://encyclopedia2.thefreedictionary. ... rmeability
Wychodziło by że chodzi o przenikanie jakichś cm³, przez przegrodę o powierzchni cm² i grubości cm , przy danej różnicy ciśnień w atm w czasie w s (sekundach).
Czyli przenikanie P = cm³ * cm / ( cm² * atm * s)
Co się upraszcza do:
P = cm² / (atm * s)
Tylko nie wiem o które cm³ chodzi. Przenikają cm³ ale które? Te od strony wyższego ciśnienia czy od niższego?
No bo jak przenika z 1.1 atm do 0.1 atm, to gaz po przeniknięciu rozszerzy się. Każdy 1cm³ wnikający w przegrodę, opuści ją jako 11cm³.
Więc która objętość wchodzi do wzoru? Domyślam się że ta od strony wyższego ciśnienia (tak by było np. dla ciśnień 1001 i 1000 atm, różnica też 1 atm i to co wnika jest ≈ równe temu co wychodzi z przegrody).
Ale niech mnie ktoś upewni.
Było by to jednoznacznie gdyby ilość gazu była podana jako P*V, czyli tak jak przy outgassingu. Czyli ciśnienie powinno występować we wzorze 2 razy. Ale tak nie jest i nie wiem dlaczego.

Druga sprawa dotyczy żywic. Raczej się nie spodziewam że ktoś tu będzie wiedział. No ale napiszę.
Porównałem składniki takich żywic jak TorrSeal i Hysol 1C, i widzę że są oparte o żywice będącą odpowiednikiem polskich Epidian 5 albo 6.
Przy czym piszą że jest jej ze 30% (w pojemniku samej żywicy, przed utwardzeniem). Czyli musi być jakiś dodatek. Zakładam że rozpuszczalnik reaktywny.
Z kolei utwardzacz dają DETA. W Polsce praktycznie niestosowany. Powszechnie używane utwardzacze są oparte na TETA. Np. utwardzacz Z-1.
Nie wiem czy to jakaś duża różnica. Poszukałem trochę i nic nie wskazuje na to żeby były jakieś większe różnice poza takimi jak temperatura topnienia czy lepkość.
W każdym razie jakiejś wielkiej magii tam nie ma. Haczyk raczej nie w żywicy ale w dodatkach oraz zanieczyszczeniach. Zakładam że te żywice są po prostu odgazowywane i sprzedawane w hermetycznych pojemnikach. I to jedyny powód ich dobrych parametrów (DETA czy TETA są higroskopijne i nic dziwnego że żywica nieodgazowana przed utwardzeniem ma potem duży outgassing).
Ja oczywiście chcę zrobić tak samo. Epidian E52 + Z-1 wygrzać i odgazować w próżni. Gdyby miała wypełniać większe szczeliny to oczywiście mieszał bym z piaskiem kwarcowym (też wygrzanym i odgazowanym w próżni). Epidian E52 a nie E53, bo E52 ma rozpuszczalnik reaktywny. Wchodzi on w reakcję sieciowania i nie będzie odgazowywał. E53 ma lotny rozpuszczalnik więc będzie mi odgazowywał w nieskończoność, a dodatkowo po odparowaniu pozostawi szczeliny przez które by mogły przenikać gazy. Nie wiem czy to dobry tok myślenia ale myślę że tak.
Jednak gdyby ktoś z tutaj obecnych mógł coś napisać o produkcji dawnych widikonów albo lamp VDF (o ile w Polsce jakieś produkowano) to chętnie posłucham.

[Alek]

Lampy VFD nie są uszczelniane żywicą tylko szkliwem.
Przez kilka lat zajmowałem się laserami gazowymi, gdzie okienka wklejane są na żywicę. Ciągle są z tym problemy, bo co i raz okazuje się to nieszczelne, mimo bardzo niewielkiej powierzchni styku żywica- szkło.

W podanym przez Ciebie linku jest mowa o różnicy ciśnień=1 między obydwoma stronami przegrody.
Sens jest rozważać objętość gazu od strony, od której on wchodzi, jak sam zresztą zauważyłeś.

W ogóle operowanie ilością gazu w jednostkach pV (bo tak się w języku polskim mówi) to anachronizm, który już jednak zostanie chyba na zawsze. Podobnie, jak podawanie ciśnień np. w mm słupa rtęci. Przecież ciśnienie rzędu 10^-9 Tr to 10^-12 m słupa rtęci. Jest to ciśnienie, jakie się uzyska na byle jakiej pompie jonowo- sorpcyjnej. Czyli 1 pikometr słupa rtęci... A jaki promień ma atom rtęci...?

[atom1477]

Chyba już doszedłem o co chodzi z tą przepuszczalnością. Tam się zakłada warunki standardowe (STD albo NTP). Czyli ze 25°C i 1 atm. I przy takich warunkach są te cm³ podawane.
Co masz na myśli mówiąc szkliwo? Bo to dość szerokie pojęcie. I żadne ze znanych mi szkliw nie pasuje do kleju.
Przy żywicy się nie upieram. Zakładałem że będzie dobra. Ale chyba nic nie stoi na przeszkodzie żeby zastąpić szkliwem o ile to będzie takie coś co klei (jest cieczą i zastyga).
Co do jednostek to też mnie to trochę wkurza. Ale się przyzwyczaiłem. Poza tym dzisiaj gdy mamy komputery oraz internet to nie jest to już taki problem. Internet powie jaki jest przelicznik, a komputer potem przeliczy. Wiele materiałów które czytam o próżni jest z lat 60...80 i siłą rzeczy na takie jednostki będę trafiał. Więc i tak dobrze jest wiedzieć jak to przeliczać.

[Alek]

Były to mieszaniny tlenków (w najprostszej wersji chyba tylko PbO i B2O3) w takiej proporcji, ażeby rozszerzalność termiczna tychże była taka sama jak szkła obudowy i drutów wyprowadzeń.
Proszki tlenków rozrabiało się z lepikiem nitrocelulozowym. Taką suspensję nazywano frytą. Podczas procesu wytwarzania wyświetlacza frytą smarowało się brzegi wyświetlacza, po czym zostawiało się do odparowania rozpuszczalnika. Potem wyświetlacz wjeżdżał do pieca tunelowego strefowego, gdzie fryta topiła się (temperatura topnienia fryty z uwagi na zawartość PbO była dużo niższa niż szkła obudowy).
Potem wyświetlacz się studziło, aż wyjeżdżał z pieca. Potem pozostawało jeszcze jego pompowanie, aktywowanie katod, odtapianie od pompy i rozpylanie getteru. Skąd to wszystko wiem? Od ludzi, którzy się tym zajmowali w OBREP-ie, z dokumentacji, którą zechcieli wyrzucić na korytarz lub przekazać na moją rzecz i wreszcie z prawie doszczętnego rozwalania tego laboratorium wyświetlaczy, które miało miejsce już za moich czasów.

[atom1477]

A, no jak PbO i B2O3 to może tak.
Zakładałem że z innych tlenków metali a wtedy temperatura topnienia była by wyższa niż szkła. Więc mi to nie pasowało.
No to dość trudna technika do przeprowadzenia w takiej skali (na taflach szkła o wymiarach rzędu metrów).
Zostaje popróbować z żywicą i jak się nie uda to dać sobie spokój. Niby widikony były na żywicę i kilkanaście lat trzymało.
A jakiej żywicy przy laserach używałeś?

[Vic384]

Czesc
Mam kilka roznych Vidicon-ow panasonika i "ekran" maja klejony do korpusu wyrzutni, ale ten "klej" jest twardszy od zywicy ale nie tak twardy jak szklo. Chociaz, jak sie go "skrobie" rysikiem weglikowym, to odglos jest jak rysowanie-ciecie szkla. Sa one koloru czerwono-brazowego lub szarego.
Pozdrowieni

[atom1477]

No właśnie. Gdzieś wyczytałem że to żywica więc tak myślałem.
I się dziwiłem że nie mogę znaleźć materiałów o klejeniu wyświetlaczy na żywicę.
A teraz o klejeniu na fryt się już znalazły.
Czyli to nie żywica tylko fryt/szkliwo.
Swoją drogą ciekawe jaka jest różnica pomiędzy szkłem a szkliwem.
No ale ja będę musiał pozostać przy żywicy. Bo to jedyne rozwiązanie które się opłaci. Do klejenia na fryt wymagany był by ogromny piec.
A w tej całej zabawie chodzi o to żeby było prosto i tanio. Bo zrobić drogą metodą to nie sztuka. I sensu nie ma.

[Alek]

Używałem kleju torrseal. Trzeba bardzo uważać, żeby klej nie był za stary, bo wówczas mam praktycznie 100% braków.

[atom1477]

Tzn. tą żywicę Torr Seal co podałem wyżej?
No to trochę lipa bo liczyłem że chociaż ta żywica jest dobra.
A na czym polegają braki?
1. Jest nieszczelne od razu.
2. Rozszczelnia się po jakimś czasie bez widocznego uszkodzenia mechanicznego.
3. Rozszczelnia się po jakimś czasie na wskutek silnego uszkodzenia mechanicznego (np. pęka że widać gołym okiem).
4. Czy może po prostu ma duży outgassing?

Pisałeś też o problemach mimo małej powierzchni styku żywicy ze szkłem. Trochę tego nie rozumiem. Ja właśnie po małej powierzchni styku spodziewał bym się większych problemów. U mnie powierzchnia ma być dość duża. Chyba że Ci chodzi o powierzchnię w ogóle, a nie o stosunek powierzchni do grubości (czyli że u Ciebie i powierzchnia i grubość była mała).

Liczyłem wzrost ciśnienia na wskutek outgassingu żywicy i wychodzą mi bardzo duże wartości. Zakładam jednak że tak duży outgassing nie utrzyma się przez zbyt długi czas. Było by to niemożliwe bo tak dużej ilości gazów nawet nie może być w tak małej ilości żywicy. Jeszcze to dokładnie przeliczę jak poradzę sobie z tymi wzorami na przepuszczalność (przepuszczalność powinna być w jakiś sposób powiązania z outgassingiem).
Z kolei przepuszczalność mimo że dużo większa niż szkła, była by zupełnie wystarczająca. Ale to tylko z porównania widzę. Muszę ogarnąć te wzory i dokładnie policzyć.
Porównanie zrobiłem tak:
Przepuszczalność (pebmeability m2/(s*Pa))
Żywica 10-17...10-11
Szkoło 10-19...10-17
W najgorszym wypadku różnica 10+8
Lampa ECC88: Grubość ścianki 1mm. Powierzchnia wymiany 23cm2. Objętość próżni 11cm3.
Żywica w kolektorze: Grubość ścianki 20mm. Powierzchnia wymiany 6cm2. Objętość próżni 20000cm3.
Różnica wynosi około 140000, czyli powiedzmy 10+5
Brakuje 10+3.
Ale w ECC88 jest wielokrotnie lepsza próżnia. Raczej różnica jest dużo większa niż 10+3.
Czyli wychodziło by że żywica powinna tak samo długo utrzymać próżnię jak szkło w lampie ECC88. Inna sprawa że jest tam jeszcze getter. Oraz że żywica ma outgassing na początku, i nie wiadomo jak długo trzeba będzie czekać aż spadnie on do akceptowalnie małego poziomu.

[Alek]

Kombinacja dwóch czynników: duża desorpcja (zrozumiałe- wiązaniu żywicy epoksydowej chciał nie chciał towarzyszy powstawanie pary wodnej) oraz powstawanie nieszczelności po pewnym czasie. Nieliczne sztuki laserów żyły dłużej niż rok. Pewien wpływ na to może mieć dobór materiałów: żywicy, szkła i okienek. Wszystkie te materiały mają różne współczynniki rozszerzalności, co nie jest bez znaczenia.
Pompowanie jednej rury trwa nie krócej niż tydzień, z wygrzewaniem i trzymaniem na pompie jonowej.

[atom1477]

Ale żywicy nie odgazowywaliście przed zmieszaniem składników?
Jak by nie było słabo to wygląda.
Na szczęście ja potrzebuję dużo mniejszą próżnię.
W żywicy ta wilgoć to akurat zaleta. Wilgoci się łatwo pozbyć. Wygląda na to że takie osuszacze (silica gel, po polsku nie wiem jak to się nazywa) dadzą radę osuszać w próżni. Jak nie to zostaną zeolity.

[Alek]

Wilgoć to właśnie największa przeszkoda w uzyskiwaniu wysokiej próżni. Zaś jej usuwanie to wcale nie jest taka najprostsza sprawa. Żel krzemionkowy, o którym wspominasz zapewnia w najlepszym razie prężność równowagową pary wodnej 10^-2 Tr.

[atom1477]

A mówiłeś że nie lubisz jednostek takich jak Torr
W każdym razie 10-2 Tr to było by na styk dla mnie, bo to około 1..2 Pa.
Mam z 5kg zeolitu 5A albo 4A (nie pamiętam a nie mam przy sobie). Równowaga powinna się ustabilizować dużo niżej.
Czytam o tym.
https://grace.com/general-industrial/en ... 22_web.pdf
Wygląda na to że da się zejść do 1 Pa przy chłonności powiedzmy 1% masy zeolitu. Teoretycznie do 0.1Pa i niżej też, ale spada chłonność, trzeba zostawić zapas na inne gazy, itp. W każdym razie 1Pa było by już do zaakceptowania dla mnie.
Tylko tam mają 13X albo 4A. Ja już nie pamiętam ale mam chyba 5A. Jeszcze nie znalazłem wykresów dla 5A. Ale chyba będą podobne do 4A.

[Alek]

Pamiętaj, że całkowite ciśnienie w układzie jest sumą ciśnień parcjalnych poszczególnych gazów. Fajnie, że prężność pary wodnej jest nad tym zeolitem równa 10^-2 Tr. Gazy nieczynne pompują się dużo gorzej. Dlatego pompy sorpcyjne, np. polskie, "bolesławieckie" PS3 zalewało się ciekłym azotem.
Ja mam chyba około 40 kg zeolitu 5A i 4A. 13X jest chyba dużo droższy.

[atom1477]

Dlatego się cieszę że outgassing będzie w znacznej większości z wody i CO2.