Odwracacz transformatorowy

[Vic384]

Czesc
Bardzo ladnie o transformatorach jest napisane w Radiotron-Designer`s Handbook 4 edycja wydana w Aystralii w 1953.
W rozdziale #5 opisane sa transformatory I indukcyjnosci w teorii I w praktyce. Wyliczenia sa na zasadzie 2+2 = 4, ale tez
sa i calki, dla tych , co nie lubia "prostoty". Na stronie 213 jest tabelka i w niej jest podane jaka musi byc indukcyjnosc
uzwojenia pierwotnego transformatora, aby bylo przenoszone zalozone pasmo od dolu. Podana jest indukcyjnosc
w zaleznosci od opornosci wewnetrznej lampy i rownoleglej opornosci obciazenia, zwanej tutaj opornoscia zastepcza.
Sprawdzilem praktycznie na pentodach od 6AK6 do 6CU5 (200k - 10k) i triodach od 6080 do 6DN7 (0.2 - 2k) indukcyjnosc
od 2.2H do 18H wg chinskiego miernika L-C.
Na oscyloskopie wyniki byly zgodne w 5% z tabelka.
Od czasu do czasu ta ksiazka pojawia sie na Ebay-u i w postaci "papierowej" i jako DVD. Polecam ! !
Jest pisana bardzo prostym jezykiem. Mozna przyrownac do starego przyslowia: jak chlop krowie na granicy.
Pozdrowienia

[TooL46_2]

Ok, kontynuujmy! Lubie takie puzzle bo ucze sie wtedy!

Wiec...

Bierzemy dowolny transformator. Mierzymy uzwojenie pierwotne. Ma ono rezystancje i induktancje. Juz samo to tworzy filtr gornoprzepustowy L-R. Nawet jesli bedziemy napedzac to zrodlem o bardzo malej wewnetrznej impedancji.

Biore pierwszy z brzegu transformator (bo taki akurat mialem): SE dla EL84 (Ra ~5k2, Rpri ~150 omow). Indukcyjnosc ~9.5H(mierzona metoda opisana tutaj -> http://www.diyaudio.com/forums/tubes-va ... tance.html) czyli cos a'la Tg-2.5-1-666. Dla takiego 'zestawu' mamy dolna granice ok. 2.51Hz (zakladam wzor na filtr HP RL jako fc = R/(2*pi*L)). Chyba dosc daleko poza normalnie podawanymi w specyfikacjach transformatorow. W polaczeniu z Ri stopnia na EL84 (w polaczeniu pentodowym, uklad pseudo-quad oraz NFL pobierane prosto z anody EL84) rownym ok. 2k mamy pasmo od dolu ~35Hz ze spadkiem 3db. Zgodzimy sie chyba, ze w takim wypadku 'pasmo przenoszenia transformatora' jest o rzad wielkosci mniejsze niz w konkretnej aplikacji dla podanej lampy? Wiec mimo iz realny transformator bedzie mial jakies pasmo przenoszenia (zgadzam sie! ) to jednak w praktyce nie ma ono jakiegos wielkiego znaczenia. Ponadto -- nie widzialem jeszcze, by jakis producent podawal 'pasmo przenoszenia transformatora' od 2.5Hz (albo nizej zakladajac wieksza indukcyjnosc pierwotnego) do THz. Zazwyczaj podaja 18Hz - 30kHz czyli jednak w jakiejs konkretnej aplikacji. Jesli nie podaja, jaka to aplikacja, to chyba taka marketingowa papke mozemy wlozyc miedzy bajki? I tutaj wydaje mi sie, ze sie zgadzamy sadzac po Twojej wypowiedzi

Ci naprawde powazni podaja metode pomiarow i wewnetrzne reaktywne parametry transformatora.

Bo tak na dobra sprawe, co mi po informacji o pasmie przenoszenia 18Hz-30kHz +/- 1db bez podania w jakich warunkach bylo takowe pasmo zmierzone? Chyba sie zgodzimy, ze by moc sensownie zaaplikowac dany transformator/oszacowac pasmo przenoszenia nalezaloby znac jego przekladnie, indukcyjnosc uzwojenia pierwotnego oraz indukcyjnosc rozproszenia. Oczywiscie, opornosci i pojemnosci miedzyuzwojeniowe rowniez graja pewna role ale chyba nie az tak wielka w aplikacjach audio.

Kontynuujac

Wszyscy wiedza ze dla 2xEL34 potrzebny jest transformator ktory obciazy lampy Raa=3.4kohm, dla 2xEL84 lub 2x6V6 potrzeba 8kohm a dla 2x6L6 - 6.6kohm. Sprawa staje sie trudniejsza dla 2xKT88 ale tez daje sie roszyfrowac: 4.4kohm.
O induktancje uzwojenia pierwotnego vs. dolna czestotliwosc graniczna nikt sie nie martwi.
Pasmo przenoszenia? A komu to potrzebne??

Chyba sie zgodzisz jednak, ze w ukladach gitarowych o wysokim wzmocnieniu nie zastosujesz transformatora ktory bedzie przenosil od 10Hz (w takiej aplikacji koncowki!) do 25kHz? Wiem, ze mozna 'obciac' pasmo w poprzednich stopniach (chyba kiedys rozmawialismy na ten temat... nie moge teraz znalezc). Ale w takim JCM800 gdzie wiekszosc 'tego brzmienia' generowane jest przez przesterowane lampy koncowe TG o konkretnych parametrach zastosowanie transformatora o duzej wartosci Lpri dawaloby chyba sredni efekt?

Vic384
Dzieki za namiary na ksiazke! KAPITALNA! BTW. mozna ja znalezc (w wersji pdf) tutaj -> http://www.tubebooks.org/Books/RDH4.pdf Tabelka ze strony 213 duzo ilustruje.

[VacuumVoodoo]

Zapoznales sie juz z RDH4?
To wiesz juz ze transformator "teoretyczny" jest bezstratny, ma nieograniczone pasmo przenoszenia, zadnych rezonansow itp.
Rzeczywistosc to cos innego. To rzeczywisty, stratny filtr pasmowo przepustowy, ktorego rzeczywiste parametry zalezne sa od wlasciwosci zrodla sygnalu oraz obciazenia na wyjsciu.
Dla matematyki sie za tym kryjacej jest obojetna fizyczna realizacja funkcji transferu.
Jesli idzie o Marshalla i inne. Jedyne koncowki ktore daja sie w gitarowcach przesterowac to takie ktorych odwracacz fazy przesterowuje sie ostatni. Teraz odpowiedz na pytanie dlaczego (odpowiednio zwymiarowany!) PPIMV pozwala uzyskac pelne przesterowane brzmienie przy niskiej glosnosci.

[Einherjer]

Zapoznales sie juz z RDH4?
To rzeczywisty, stratny filtr pasmowo przepustowy, ktorego rzeczywiste parametry zalezne sa od wlasciwosci zrodla sygnalu oraz obciazenia na wyjsciu.
Dla matematyki sie za tym kryjacej jest obojetna fizyczna realizacja funkcji transferu.

Widzisz VacuumVoodoo, cały czas próbujemy to powiedzieć. Co Ci mówi sama informacja o transformatorze, że ma pasmo przenoszenia 20Hz-20kHz? Bo mnie zupełnie nic. Musisz znać dokładne wartości rezystancji źródła sygnału i obciążenia. Wtedy się czegoś dowiesz, ale tego, jaki wpływ na górny zakres pasma ma indukcyjność rozproszenia, a jaki pojemności uzwojeń, już się nie dowiesz. Zwróć uwagę, że to zupełnie inaczej niż np. w przypadku filtru pasmowoprzepustowego na wzmacniaczach operacyjnych. Taki filtr będzie miał z dobrą dokładnością takie samo pasmo przenoszenia dla szerokiego zakresu impedancji źródła i impedancji obciążenia, zupełnie inaczej niż nasz transformator. Nikt nie mówi, że rzeczywisty transformator przenosi od DC do światła. Mówiąc, że "transformator nie ma pasma przenoszenia" stwierdzam tylko, że samo pasmo przenoszenia nie jest dobrym parametrem do jego charakteryzowania, bo mają na nie bardzo duży wpływ czynniki zewnętrzne wobec transformatora.

PS Poprawnie po polsku powinno być "transmitancja", "funkcja transferu" to kalka z angielskiego.

[Vic384]

Czesc
Transmitancja jest czysto polskim wyrazem, czestym w dyskusjach bo jest on rozwinieciem wyrazu transmisja. Tez rdzennie polskiego
Pozdrowienia

[TooL46_2]

Zapoznales sie juz z RDH4?

Niestety, jeszcze nie bo teraz slecze nad tym a w nastepnym tygodniu juz zmykam z AU wiec czasu brak...

Einherjer juz odpowiedzial w sumie, ale wydaje mi sie, ze mowimy o tym samym tylko jakos tak 'na okolo' Zgodzilem sie z Toba w moim poprzednim poscie, ze transformator rzeczywisty rozpatrywany 'sam w sobie' bedzie mial jakies pasmo przenoszenia. Tyle, ze

jego rzeczywiste parametry zalezne sa od wlasciwosci zrodla sygnalu oraz obciazenia na wyjsciu.

Dalem wiec przyklad transformatora a'la TG-2.5-1-666 ktory sam w sobie bedzie mial zdecydowanie szersze pasmo przenoszenia jesli uwzglednic tylko jego induktancje, pojemnosci i opornosci uzwojen. Ale nikt chyba by sie nie zgodzil, ze taki transformator bedzie w stanie przenisc od 2.5Hz wzwyz. Byc moze moje obliczenia czegos nie uwzglednialy bo moja wiedza jest na tym polu znikoma -- zgoda. Caly czas tylko 'kloce sie' o to, ze pasmo przenoszenia transformatora rzeczywistego jest nie istotne bo dopiero w konkretnej aplikacji takowego tranformatora bedziemy mogli ustalic pasmo przenoszenia.

Innymi slowy -- zgadzam sie, ze transformator rzeczywisty ma jakies pasmo przenoszenia ktore wynika z (1) rezystancji drutu nawojowego, (2) induktacji (glownej i rozproszenia) oraz (3) pojemnosci miedzy uzwojeniami. Argumentuje tylko, ze w konkretnej aplikacji niezmiernie rzadko bedzie to aspekt ograniczajacy (chyba, ze transformator jest konkretnie spartolony). Zatem, z lekkim przymruzeniem oka, mozna chyba przyjac, ze transformator nie ma pasma przenoszenia?

Jedyne koncowki ktore daja sie w gitarowcach przesterowac to takie ktorych odwracacz fazy przesterowuje sie ostatni. Teraz odpowiedz na pytanie dlaczego (odpowiednio zwymiarowany!) PPIMV pozwala uzyskac pelne przesterowane brzmienie przy niskiej glosnosci.

Alez oczywiscie, ze sie da Chyba zbytnio uogolnilem moja poprzednia wypowiedz -- przepraszam Sam mam PPIMV w moim wzmacniaczu i dlatego z 3 stopni i wtornika mozna ukrecic niezla 'rzeznie' juz od niskiego ustawienia potencjometru wzmocnienia. Ale -- mowilem o przesterowanej koncowce i transformatorze, ktory w takiej aplikacji, przenosi szerokim pasmem. Mozna wstawic kondensator miedzy zaciski uzwojenia pierwotnego byc przyciac gore -- oczywiscie. Mozna zmniejszyc Rk koncowki by przyciac dol (oraz odpowiednio 'wyzej' ksztaltowac charakterystyke przenoszenia poprzedzajacych stopni). Ale przeciez sygnal przesterowany to nie sinusoida i efekty takich korekt moga byc rozne. Nie twierdze, ze to bedzie brzmialo kijowo. Ale moim zdaniem to chyba niepotrzebne komplikowanie sobie zycia.

[VacuumVoodoo]

To moze byc komplikowaniem albo upraszczaniem sobie zycie. Zalezy od punktu patrzenia na punkt widzenia. Ja wole sam definiowac pasmo elementami ktore sam moge dobierac znajac nagie parametry TG.

[TooL46_2]

Zgadza sie

[przemak]

O ile dla gitar, zwłaszcza ósemek, pasmo się od dołu podcina, to dla basówek raczej się go nie ogranicza.

Trochę OT, ale w kwestii pasma wzmacniacza basowego:

[przemak]

Więcej na temat pasma przenoszenia lampowego wzmacniacza basowego

http://nagrywamy.com/2015/09/16/nagrywa ... assman-50/