Dyktatura ciemniaków na Elektrodzie

[gustaw353]

DSCN0489.jpg

DSCN0490.jpg

[Romekd]

Ponieważ wcześniejszego posta pisałem równocześnie z Kol. Arturem, to nie doczytałem, że dyskusja na "Elektrodzie" dotyczyła głośnika wysokotonowego. Przeczuwając, że w przypadku tego typu przetworników wynik będzie inny, wykonałem kolejny eksperyment. Tym razem zmierzyłem rezystancję cewki głośnika wysokotonowego tubowego (nazywanego kiedyś perszingiem, z powodu jego "rakietowej" budowy). Rezystancja cewki w temperaturze 20 st. Celsjusza wynosiła 6,49 Ω, a impedancja dla częstotliwości 10 kHz 8,605 oma. Głośnik rozebrałem, po czym szczelinę i cewkę wymyłem z ferrofluidu, a następnie posmarowałem Poxipolem i głośnik złożyłem. Działał jeszcze przez chwilę po zmontowaniu, do puki klej nie unieruchomił całości. Następnie zmierzyłem impedancję dla 10 kHz, która okazała się niemal identyczna jak głośnika z cewką niezablokowaną. W przypadku głośników wysokotonowych za wyższą wartość impedancji od rezystancji odpowiada indukcyjność cewki i tu Kol. Artur miał 100 % racji, co niestety ze smutkiem muszę stwierdzić, by być obiektywnym..

Domyślam się, że w zakresie dolnych częstotliwości przetwarzanych przez głośnik za większą wartość impedancji w stosunku do rezystancji odpowiada "rezystancja ruchowa", a w górnym zakresie przenoszonych częstotliwości indukcyjność cewki. Ponadto w pracującym z mocą znamionową głośniku temperatura cewki wzrasta, co również wpływa na wzrost rezystancji i impedancji głośnika, i to wzrost dość znaczny (ok. 4000 ppm/'C TWR dla miedzi)...

Pozdrawiam,
Romek

[elektrit]

Może nadmiar woskowiny zmniejszył dokładność najlepszego miernika akustycznego

O, kolega audiofil tak jak ja! Miło!
Jak kolega wytłumaczy fakt, że słyszę różnice w kablach sygnałowych jak i głośnikowych, mimo, że pomiar fizyczny takowej nie potwierdza? Ulegam omanom słuchowym, autosugestii, jestem zabobonnym snobem, czy może rzeczywiście coś w tym jest?

[Thereminator]

Jak kolega wytłumaczy fakt, że słyszę różnice w kablach sygnałowych

Jeśli słyszenie różnicy dotyczy też kabli przesyłających sygnał cyfrowy, to kolega już sam sobie odpowiedział:

Ulegam omanom słuchowym, autosugestii, jestem zabobonnym snobem

[gsmok]

Panowie, przypominam, że mamy tu specjalny dział poświęcony tematom audiofilskim. Nie chciałbym przenosić wypowiedzi nie związanych z tematem przewodnim.

[gustaw353]

Kol. Romku, by być obiektywnym do końca to chyba trzeba wykonać próby adekwatne do wcześniejszych pomiarów, nie tylko przy 10kHz.
Rezonans głośnika wysokotonowego - ok. 1...1,5 kHz. Trzeba było w takich samych sekwencjach (proporcjach) wykonać pomiary jak z poprzednim głośnikiem. Sądzę, że wyniki i wnioski mogły być inne. W końcu prawa fizyki działają w obu przypadkach jednakowo.

[Artur K.]

gustaw353
Przyznam, że zagiąłeś mnie skanem książki. Jest to chyba jedyne opracowanie gdzie taka terminologia została użyta. Ja nigdy się z takim pojęciem nie spotkałem i na pewno nie jestem jedyny. Mam wrażenie, że użycie go wynika z nie do końca poprawnego tłumaczenia zwrotów obcojęzycznych na język polski.
No ale ok - jest, udowodnione. Człowiek uczy się całe życie.

Romekd
Dziękuję za przyznanie racji (tylko czemu ze smutkiem?) w kwestii głośnika wysokotonowego.
Zapewniam Cię, że tak samo jest w przypadku każdego innego głośnika, tylko że mostkiem nie da się tego dobrze zmierzyć ze względu na pomiar przy konkretnych częstotliwościach.
Żeby prawidłowo zmierzyć impedancję głośnika, trzeba użyć sygnału sinusiodalnego płynnie przestrajanego w całym paśmie akustycznym.
Zwróć uwagę, że na Twoim pomiarze impedancje od 1kHz w górę są zbliżone dla obu przypadków. Byłby identyczne gdybyś idealnie na środku zablokował cewkę (w przypadku tak małego głośnika, nawet 1mm ma znaczenie).
Przy 100Hz masz wynik znacznie większy, ponieważ jest to opad "piku" występującego przy częstotliwości rezonansowej głośnika. Tego efektu rzecz jasna być nie może gdy cewka jest zablokowana (stąd niższa wartość impedancji przy zablokowanej cewce). Gdybyś użył do pomiaru sygnału o jakim wspomniałem, widziałbyś to jak na dłoni. Patrz mój pomiar przy użyciu interfejsu Clio firmy Audomatica:
http://www.audiomatica.com/wp/
Niestety mostkiem nie da się tego zrobić.

Osobną sprawą jest sam głośnik użyty do testów - a głośnik głośnikowi nie równy. Różnica polega na sposobie wykonania cewki (materiał drutu - Cu/Al, ilość warstw, sposobie nawinięcia - są cewki nawijane bifilarnie dwoma drutami jednocześnie). To wszystko wpływa na wypadkową indukcyjność cewki głośnika, a co za tym idzie - charakterystykę impedancji. I zgodzę się, że zapewne w niejednym głośniku ze względu na małą indukcyjność (np. drut Al, albo Cu bifilarnie) jest możliwe by Z ~= Re. Jednakże nigdy Z nie będzie równe Re i nie wynika to z "rezystancji ruchowej", a po prostu z właściwości cewek.
Jak napisałem - należałoby zdjąć charakterystykę impedancji głośnika, a nie wykonać pomiar w kilku punktach z odstępem dekady. Zresztą dokładnie tak należy zrobić (lub posłużyć się danymi producenta) w przypadku projektowania zwrotnicy. Do obliczeń nie przyjmiemy przecież 4, 8 czy 16R, tylko przyjmujemy wartość impedancji przy założonej częstotliwości podziału.
Ponadto są różne "normy" określania impedancji znamionowej głośników. Zwykle jako impedancję znamionową podaje się minimum tuż za rezonansem, spotkałem się jednak z przypadkami gdzie podana przez producenta impedancja znamionowa dotyczyła częstotliwości 1kHz.

Rezonans głośnika wysokotonowego - ok. 1...1,5 kHz. Trzeba było w takich samych sekwencjach (proporcjach) wykonać pomiary jak z poprzednim głośnikiem. Sądzę, że wyniki i wnioski mogły być inne. W końcu prawa fizyki działają w obu przypadkach jednakowo.

Tylko że nie ma to sensu, ponieważ głośnik wysokotonowy nigdy nie będzie pracował przy częstotliwościach rzędu 100Hz.
Przypomnę iż sprawa dotyczyła różnicy pomiędzy zmierzoną omomierzem rezystancją, a podaną impedancją głośnika.
Bezsensem byłoby podawanie impedancji głośnika wysokotonowego dla częstotliwości leżących poniżej zakresu jego pracy
Jak napisałem - zwykle impedancja znamionowa to minimum impedancji tuż za rezonansem.

[Romekd]

Kol. Romku, by być obiektywnym do końca to chyba trzeba wykonać próby adekwatne do wcześniejszych pomiarów, nie tylko przy 10kHz.
Rezonans głośnika wysokotonowego - ok. 1...1,5 kHz. Trzeba było w takich samych sekwencjach (proporcjach) wykonać pomiary jak z poprzednim głośnikiem. Sądzę, że wyniki i wnioski mogły być inne. W końcu prawa fizyki działają w obu przypadkach jednakowo.

Chodziło o czas. Decydowały tu również możliwości pomiarowe - mostkiem Motecha mogłem dokonać pomiarów jedynie dla pewnych częstotliwości (100 Hz, 120 Hz, 1 kHz, 10 kHz, 100 kHz i 200 kHz). Zmontowanie specjalnego stanowiska zajęłoby trochę więcej czasu, a TU w wątku atmosfera dyskusji stawała się coraz gorętsza.. I tak dopiero teraz doszedłem do wniosku, że głośnik tubowy, i to jeszcze taki, jaki użyłem, nie był szczęśliwym wyborem, gdyż membrana w nim jest i tak znacznie mocniej obciążona (usztywniona) niż w głośnikach nietubowych (tuba działa jak przekładnia, stąd ich dużo wyższa skuteczność), przez co wpływ impedancji ruchowej na wypadkową impedancję głośnika może być w nich mniejszy niż w innych głośnikach wysokotonowych.. Mój błąd Swoją drogą wszyscy popełniamy błędy. Nie znam osobiście żadnego naukowca (inżyniera, doktora, czy profesora uczelni technicznej), który przynajmniej raz w życiu nie palnął by jakiejś okropnej głupoty..
Przy okazji, ja również słyszę różnice w brzmieniu zestawów głośnikowych, gdy wymieniam kondensatory elektrolityczne na foliowe. Nie ma to nic wspólnego z audiofilią. Po prostu bipolarne kondensatory elektrolityczne potrafią mieć rezystancję szeregową (ESR) na poziomie od 0,3 Ω do nawet kilkunastu omów (szczególnie te stare i podsuszone ), a kondensatory foliowe (np. polipropylenowe) mogą mieć ESR o wartości od kilku do kilkudziesięciu mΩ. Takie różnice można już usłyszeć (ktoś może nawet powiedzieć, że kondensatory foliowe na ucho "grają ostrzej" niż elektrolityczne..), dlatego ja staram się być bardziej wyrozumiały dla osób głoszących poglądy inne, niż moje własne...

Pozdrawiam,
Romek

[Thereminator]

I właśnie o taką odpowiedź w temacie kondensatorów mi chodziło, gdy pytałem o to na elektrodzie.

[gustaw353]

gustaw353 napisał(a):
Rezonans głośnika wysokotonowego - ok. 1...1,5 kHz. Trzeba było w takich samych sekwencjach (proporcjach) wykonać pomiary jak z poprzednim głośnikiem. Sądzę, że wyniki i wnioski mogły być inne. W końcu prawa fizyki działają w obu przypadkach jednakowo.

Tylko że nie ma to sensu, ponieważ głośnik wysokotonowy nigdy nie będzie pracował przy częstotliwościach rzędu 100Hz.

"... głośnik wysokotonowy nigdy nie będzie pracował przy częstotliwościach rzędu 100Hz." - to oczywiste i dlatego wskazuje na częstotliwości powyżej 1 kHz ...
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Co do kondensatorów - walory odsłuchowe są przede wszystkim warunkowane absorpcją dielektryczną.
http://www.trioda.nazwa.pl/trioda/forum ... 43#p290164

[Artur K.]

Romekd Masz rację (no, prawie) co do głośników, zaś "ułomność" Twojego pomiaru wyjaśniłem. Przeczytaj proszę mój post.
Nie zgodzę się jednak z Twoją tezą dotyczącą ESR kondensatorów. Nie chodzi tu bowiem tylko o ESR, a o różne właściwości różnych dielektryków, co słusznie zostało wskazane przez gustaw353
I taką też odpowiedź (dwukrotnie) otrzymał ode mnie Kolega Thereminator na Elektrodzie.
Że jej nie zrozumiał, a wyśmiał to już nie moja sprawa.
http://www.elektroda.pl/rtvforum/viewto ... 4#13719854

Przypuszczam, że wynika to z właściwości dielektryka - stratność itp.
Zauważ, że w zasilaczach stosuje się kondensator elektrolityczny i równolegle z nim jakiś stały o małej pojemności, a to dlatego że elektrolit w zakresie wyższych częstotliwości słabo sobie radzi.
Tak samo pewnie jest i w przypadku zwrotnic.

oraz:

Gwarantuję, że jakbyś wziął porządny mostek RLC i zmierzył tangens fi dwóch kondensatorów o takiej samej pojemności ale jeden elektrolityczny, a drugi stały, to miałbyś to czego chcesz - różnicę którą słychać na uszach, ale nie widać na charakterystykach,

[Tomek Janiszewski]

Gwarantuję, że jakbyś wziął porządny mostek RLC i zmierzył tangens fi dwóch kondensatorów o takiej samej pojemności ale jeden elektrolityczny, a drugi stały, to miałbyś to czego chcesz - różnicę którą słychać na uszach, ale nie widać na charakterystykach,

Tyle że zarówno absorpcja dielektryczna występująca w dielektrykach polarnych, takich jak papier, PET (stosowany w kondensatorach MKSE/MKT), przede wszystkim jednak uwodniony tlenek glinu stanowiący warstwę izolacyjną kondensatorów elektrolitycznych, jak i stratność tych ostatnich - sprawia że kondensatory z dielektrykiem polarnym są elementami nieliniowymi. Styk aluminium z jego tlenkiem stanowi wręcz złącze prostujące (dawno temu wykorzystywało się to w tzw. prostownikach elektrolitycznych zawierających elektrody aluminiową i żelazną zanurzone w roztworze sody oczyszczonej NaHCO3). Stąd kondensatory elektrolityczne przeznaczone do pracy bez polaryzacji składową stałą muszą mieć obie elektrody pokryte tlenkiem.
Obecność w zwrotnicy elementów nieliniowych niewątpliwie wywiera wpływ na brzmienie zespołów głośnikowych, trudno jednak oczekiwać aby ten wpływ był pozytywny. Niestosowna była zatem Pańska rada, aby uszkodzonych kondensatorów elektrolitycznych w zwotnicach nie zastępować równymi co do pojemności kondensatorami foliowymi, lecz montować nowe elektrolity zgodnie z oryginałem. W kondensatorach foliowych efekty nieliniowe wywołane właściwościami dielektryka są znacznie słabsze, a jeśli są to kondensatory polipropylenowe MKP - nie będą one występować. Jeżeli komuś zależy na zachowaniu "oryginalnego" brzmienia kolumn po wymianie kondensatorów elektrolitycznych na polipropylenowe - zawsze może sobie dołożyć "sztuczną" ESR w postaci niewielkiego rezystora w szereg z nowym kondensatorem. Uzyska w ten sposób oczekiwane osłabienie tonów wysokich do poziomu takiego jak w oryginalnej kolumnie, jednak już bez wprowadzania zniekształceń nieliniowych. O niezawodności, trwałości i stabilności kondensatorów foliowych już nie mówiąc.

[gsmok]

O głośnikach proszę dyskutować w poniższym - powielonym wątku:

viewtopic.php?f=20&t=27783&start=0

[staku]

Artur K.- polecam Koledze zapoznać się z pracami Heinricha Lenza i w świetle zdobytej wiedzy, ponownie rozważyć swoje twierdzenia dotyczące istnienia i wpływu tej słynnej już "rezystancji ruchowej". Dodam, że Pan Lenz nie używał tego terminu, co może być dla Kolegi małym utrudnieniem.
Następnie proszę się zastanowić czy poniższy cytat nie jest trafny w odniesieniu także do własnej osoby.

Toż to nic innego jak kompletny brak podstawowej wiedzy na temat elementów indukcyjnych.

Wracając do meritum sprawy uważam, że Tomek Janiszewski doskonale wytłumaczył na Elektrodzie czym jest owa "rezystancja ruchowa" (jak zwał tak zwał) i zarzucanie Tomkowi braku wiedzy jest delikatnie mówiąc nadużyciem.

Pozdrawiam
Staszek

[ciasteczkowypotwor]

Było by pięknie, jakbyś choć tu Artur K. nie był cwaniakiem, a normalnym człowiekiem. Może nawet by ktoś Cię polubił.