Philips Capella - brumi i szeleści

Radioodbiorniki lampowe i wszystko co jest z nimi związane.

Moderatorzy: gsmok, tszczesn, Romekd, Einherjer, OTLamp

Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Philips Capella - brumi i szeleści

Post autor: Tomek Janiszewski »

STUDI pisze:Philips stosował dwie różne lampy mocy w takich stopniach np.w TV: PCL86 i PL84, PCL86 i PCL805
W tamtym (i tematyczym zresztą także) przypadku powodem stosowania dwóch różnych lamp był problem z zasilaniem ich siatek ekranujących. Nie chciano sięgnąć po klasyczny stopień SEPP jaki przewidywany był dla lamp EL86 (zob. http://www.r-type.org/pdfs/el86.pdf str.2). Poniekąd nie bez racji: w dwóch równolegle dla sygnału połączonych i bocznikujących obciążenie 1k rezystorach 5,6k zasilających ekrany traciło się znaczną część użytecznej mocy sygnału, a zwiększyć rezystancji w siatkach ekranujących nie można było: i tak traciło się w nich przy pełnym wysterowaniu znaczącą część napięcia zasilającego, co redukowało wydajności prądowe lamp. W efekcie uzyskiwało się z dwóch lamp EL86 moc wyjściową niemal idealnie równą mocy jaką można było uzyskać z pojedynczej takiej lampy w transformatorowym układzie SE (przy tym samym napięciu zasilania przypadającym na lampę a więc przy dwukrotnie mniejszym całkowitym napięciu zasilania, mocy zasilającej i dwukrotnie większej sprawności w przypadku układy transformatorowego SE) Najlepszym rozwiązaniem problemu byłoby zastąpienie obu tych rezystorów dławikiem dwuuzwojeniowym. Niewielkim gabarytowo, ponieważ byłby obciążony jedynie składowymi stałymi prądów siatek ekranujących, a nasycanie nie występowałoby - dzięki ich kompensacji. W takim przypadku bezproblemowo uzyskałoby się moc w klasie A dwukrotnie większą niż z jednej lampy, a w klasie AB (co oczywiście wymagałoby zastosowania inwertera) nawet nieco wyższą. No ale przecież wzmacniacz z założenia miał być "OTL", zatem taki dławikotransformator także nie wchodził w grę.
W telewizorach Philipsa postąpiono zatem tak: siatkę drugą lampy "górnej" zasilono przez wysokoomowy głośnik, godząc się z przepływem przez niego składowej stałej prądu siatki tej lampy. Natomiast siatkę lampy "dolnej" zasilono z wtórnika katodowego na triodzie którejś z PCF-ek napięciem na poziomie 160V. Dlatego też wybrano tu lampę PCL86 a nie PL84 lub PCL805, dla której wskazana byłaby jeszcze silniejsza redukcja tego napięcia (niezależnie od tego że lampa PCL86 jest wielokrotnie czulsza od PCL805, o pozbawionej triody napięciowej lampy PL84 już nie mówiąc).
W tematycznym radiu postąpiono jeszcze bardziej prymitywnie. Pentody "dolne" jak gdyby nigdy nic pracują przy napięciu ekranów blisko 2.5 raza(!) przewyższającym napięcia anodowe. Aby w tych warunkach nie stopić siatek ekranujących w wypadku przesterowania - są one zasilane przez duże, nieblokowane pojemnością rezystory, zupełnie jak to się z tego samego powodu robi w gitarowcach. Przy czym napięcie anodowe wynosi zaledwie 100V, co dla "wysokonapięciowej" pentody EL84 jest wartością żenująco małą, zaś "górną" pentodę UL84 połączono w triodę, co oczywiście także mocno negatywnie odbija się na jej wysterowywalności. Jakiej mocy można by się spodziewać w tych warunkach z dwóch lamp o mocy admisyjnej po 12W każda? Obstawiam że nie więcej jak 3, może 4W. Czyli co by nie powiedzieć - pod tym względem to klasa tego radia jest naprawdę marna, i to by mogło tłumaczyć dlaczego pogodzono się z przydźwiękiem, skoro już zdecydowano się na tak krańcowo nieracjonalny wzmacniacz. Już lepiej byłoby nawet pogodzić się z wadami podstawowej aplikacji SEPP dla lamp EL86 i zastosować wyłącznie takie lampy, a jeśli one jeszcze nie istniały - to UL84.
Ostatnio zmieniony czw, 10 kwietnia 2014, 14:37 przez Tomek Janiszewski, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
tradytor
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 804
Rejestracja: śr, 2 sierpnia 2006, 12:00

Re: Philips Capella - brumi i szeleści

Post autor: tradytor »

No dobra - przekonuje mnie, że nie ścigali tu się z mocą, bo to nie zestaw estradowy, a radio do postawienia w salonie, którego spokojnie tymi kilkoma W nagłośni. Ale nadal nie mogą uwierzyć, że w torze m.cz. zrobili dość rozbudowaną korekcję, rozdzielenie na dwa tory, czyli w sumie mocno kosztowne radio, tylko po to żeby na kóncu miało brumieć jak jakiś prosty 4-lampowiec z prostownikiem jednopołówkowym. To jakby samochód terenowy postawić na drewnianych kołach.
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Philips Capella - brumi i szeleści

Post autor: Tomek Janiszewski »

Niewątpliwie silono się tutaj na oryginalność: czyżby w tamtych czasach dwa przyzwoitej jakości transformatory głośnikowe SE były znacząco droższe od dwóch dodatkowych lamp UL84 oraz niemal dwukrotnie mocniejszego i bardziej skomplikowanego transformatora sieciowego z osobnymi uzwojeniami żarzenia niezbędnego do ich zasilania, i do tego jeszcze nietypowych wysokoomowych głośników, o całej qpie dodatkowych elementów biernych już nie mówiąc? I wychodzi na to że przekombinowano, nawet gdyby zachować te pseudostereofoniczne wodotryski.
Sprawdź może jeszcze jak zmieni się przydźwięk po odpięciu głośników od tych wszystkich przełączników (aby nie narażać się na zwarcie) i włączeniu ich w swoisty mostek, tj z jednej strony bezpośrednio do katod lamp UL84, z drugiej - do punktu połączenia w szereg dwóch kondensatorów 4,7uF dołączonych z jednej strony do masy, z drugiej - do punktu zasilania anod UL84.
Awatar użytkownika
tradytor
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 804
Rejestracja: śr, 2 sierpnia 2006, 12:00

Re: Philips Capella - brumi i szeleści

Post autor: tradytor »

I to jest myśl - w ten sposób obie strony głośnika będą miały w przybliżeniu tę samą ilość tętnień i jeśli będą one w tej samej fazie, to może to uciszyć brumienie. Koniecznie wypróbuję.
_idu

Re: Philips Capella - brumi i szeleści

Post autor: _idu »

Tomek Janiszewski pisze:czyżby w tamtych czasach dwa przyzwoitej jakości transformatory głośnikowe SE były znacząco droższe od dwóch dodatkowych lamp UL84 oraz niemal dwukrotnie mocniejszego i bardziej skomplikowanego transformatora sieciowego z osobnymi uzwojeniami żarzenia niezbędnego do ich zasilania, i do tego jeszcze nietypowych wysokoomowych głośników
Tak. niestety ale tak. Trafo głośnikowe było jednym z najdroższych elementów. Trafo sieciowe to pikuś - byle jaka blacha transformatorowa a dla wysokiej jakości dźwięku m.cz.. już niestety koszty materiałowe w górę i to znacząco. Dodatkowe uzwojenie żarzeniowe w trafi sieciowym to stosunkowo niewielki wzrost kosztów przy maszynowym nawijaniu.
_idu

Re: Philips Capella - brumi i szeleści

Post autor: _idu »

Tomek Janiszewski pisze:W telewizorach Philipsa postąpiono zatem tak: siatkę drugą lampy "górnej" zasilono przez wysokoomowy głośnik, godząc się z przepływem przez niego składowej stałej prądu siatki tej lampy. Natomiast siatkę lampy "dolnej" zasilono z wtórnika katodowego na triodzie którejś z PCF-ek napięciem na poziomie 160V.
Niestety nie jest tak jak piszesz.
Tu jest baza serwisówek telewizorów Philipsa:
http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/fran ... _docs.html

Np starsze TV - dużo jeszcze lamp:

PCL86 + PCL85
http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/fran ... 9T053A.pdf


Końcówka lamp - mniej lamp niż w naszych Librach, plus tranzystory i układy scalone:
PC86 + PLC805:
http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/fran ... 24T731.pdf

Proszę poszukaj jak to standardowo stosowano jakąś PCF do zasilania siatki ekranującej dolnej lampy stopnia mocy m.cz.

Zdaje się że może raz użyto takiego patentu ale jakoś nie przyjął się... I chyba tylko można było to namierzyć w jakimś z wydań książki o odbiornikach FM, ja mam inne wydanie i już tkaiego schematu już nie zamieszczono w niej.
Awatar użytkownika
tradytor
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 804
Rejestracja: śr, 2 sierpnia 2006, 12:00

Re: Philips Capella - brumi i szeleści

Post autor: tradytor »

Zrobiłem próbę podpowiedzianą przez Tomka Janiszewskiego. I tak - w torze niskotonowym dało to niewiele, bo choć amplitudowo na obu końcach głośnikach było porównywalnie, to jednak przesunięcie w fazie jest zauważalne. Trudno to przesunięcie dokładnie zmierzyć, bo o ile w środku dzielnika kondensatorowego występuje sinusoida, to na katodzie UL84 przebieg jest zaśmiecony. Słuchowo jakaś poprawa jest, ale daleko do zadowalającej. W torze wysokotonowym podobnie słuchowo, mimo, że po obu stronach głośnika przebiegi mają tę samą fazę i amplitudę. Być może odkształcenie sygnału od strony katody psuje wszystko.
Dopiero teraz wpadłem na to, że mogę to obejrzeć prościej, podpinając masę sondy z jednej strony głośnika, a samą sondę dotykać do drugiej strony i w ten sposób widzieć co wysterowuje głośnik.
_idu

Re: Philips Capella - brumi i szeleści

Post autor: _idu »

W wielu artykułach TubeCAD Journal są opisy jak sprytnymi podejściami układowymi eliminować przydźwięk pochodzący od zasilania.
Czasem opłaca się do jednej cześci stopnia doprowadzić dodatkowy brum by on skompensował to co wydostaje się z przydźwięku do wyjścia wzmacniacza.

Na koniec należy pamiętać jeszcze o szkodliwej diodzie - grzejnik katoda oraz grzejnik siatka sterująca. Ja bym obwód żarzenia górnej lampy "podpiął" pod jej katodę plus dodatkowe mniej więcej 20V.
Awatar użytkownika
tradytor
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 804
Rejestracja: śr, 2 sierpnia 2006, 12:00

Re: Philips Capella - brumi i szeleści

Post autor: tradytor »

STUDI pisze:Na koniec należy pamiętać jeszcze o szkodliwej diodzie - grzejnik katoda oraz grzejnik siatka sterująca. Ja bym obwód żarzenia górnej lampy "podpiął" pod jej katodę plus dodatkowe mniej więcej 20V.
Tyle, że tu problemem jest 100 Hz - to pokazuje oscyloskop na wyjściu wzmacniaczy.

Zastanawia mnie dlaczego nie jest blokowane pojemnościami napięcie siatek drugich w lampach dolnych. Na te siatki w ten sposób dostaje się tętnienie około 1V p-p. Czyżby to był ów sposób kompensacji przydźwięku, o którym pisze STUDI?
Awatar użytkownika
tradytor
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 804
Rejestracja: śr, 2 sierpnia 2006, 12:00

Re: Philips Capella - brumi i szeleści

Post autor: tradytor »

No to może w ten sposób - jeśli ma ktoś sprawne radio z takim SRPP wzmacniaczem końcowym, to proszę żeby zechciał opisać czy/jak bardzo to radio brumi. Nawet taki niemierzalny opis powinien coś tu rozjaśnić. Może być inny philips lub nasza Eroica z ZRK. Z góry dziękuję.
_idu

Re: Philips Capella - brumi i szeleści

Post autor: _idu »

Analiza układu jest sporo prostsza przez to że górna lampa pracuje jako trioda.
Najpierw przeanalizujmy przenikanie przydźwięku z U4+ do wyjścia traktując lampy jako rezystancje. Można tak postąpić dla przypadku braku wysterowania - wtedy zakłócenie przecież są najbardziej słyszalne.

Górna lampa to trioda więc ma stosunkowo niską rezystancję dynamiczną (da się określic mi - równe mi(g(1)g(2)), oraz nachylenie). Dolna lampa to pentoda ma wysoką rezystancję dynamiczną ale przecież jest ona połączona równolegle z obciążeniem. Czyli nawet spory błąd w oszacowaniu rezystancji pentody nie będzie znaczącym błędem na wypadkową rezystancję dolnej części wzmacniacza.

A teraz przeanalizujmy to co jest z dolna lampą. Siatkę ekranującą potraktować możemy jako siatkę sterującą triody - anoda, g2 i k (g1 ignorujemy). W Poradniku Warsztatowym Telefunkena w rozdziale dotyczącym sprzężenia zwrotnego przez siatkę ekranującą, jest opis matematyczny jak obliczyć parametry takiej triody. Ta trioda pracuje na rezystancję górnej lampy, też trioda, w połączeniu równoległym z obciążeniem. Sygnał przydźwięku wprowadzony przez g2 dolnej lampy będzie w przeciwfazie z przydźwiękiem pochodzącym od zasilania anody górnej lampy. Czyli są spełnione wszelkie wstępne warunki do kompensacji przydźwięku pochodzącego od zasilania.

Proszę zwrócić uwagę na potencjometry nastawne w zasilaczu, z ich odczepu pobieramy napięcie dla siatki g2 dolnej lampy stopnia mocy. Oprócz doboru punktu pracy mamy też dzielnik napięć tętnień. Producent zastosował oddzielną regulację dla każdego z kanałów.

Brak kondesatora przy samej lampie, pomiędzy g2 a masą czy katoda nie jest niczym szczególnym. R88 pełni więc dwie role:
1: Ograniczenie maksymalnego prądu g2 - przecież często widać taki rezystor, zazwyczaj sto, góra kilkaset omów ale dla niektórych lamp karty katalogowe podają wartość takiego rezystora znacznie większą.
2: powstające ujemne sprzężenie zwrotne na R88 zmniejsza nieco wzmocnienie dolnego stopnia - w sumie k, g1 i g2 to trioda, na napięcie na g2 jest przeciwfazie do tego na g1.
Jednak to USZ będzie tu bardzo płytkie.

Na koniec jeszcze jedno. Zastosowano układ wyciszania szumów pomiędzy stacjami na zakresie FM. Katoda jednego z kanałów stponi mocy jest przez rezystor R62 połączona z układami detektorów na lampie EABC80. Brak reszty schematu niestety nie pozwala na 100% opisać funkcję tego obwodu.

Teraz czas na wyciągniecie wniosków. Manipulując poziomami tętnień na U4+ i U3+/U2+ możemy uzyskać minimum tętnień w głośniku.
Awatar użytkownika
tradytor
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 804
Rejestracja: śr, 2 sierpnia 2006, 12:00

Re: Philips Capella - brumi i szeleści

Post autor: tradytor »

STUDI pisze: Sygnał przydźwięku wprowadzony przez g2 dolnej lampy będzie w przeciwfazie z przydźwiękiem pochodzącym od zasilania anody górnej lampy. Czyli są spełnione wszelkie wstępne warunki do kompensacji przydźwięku pochodzącego od zasilania.
No właśnie.
STUDI pisze: Proszę zwrócić uwagę na potencjometry nastawne w zasilaczu, z ich odczepu pobieramy napięcie dla siatki g2 dolnej lampy stopnia mocy. Oprócz doboru punktu pracy mamy też dzielnik napięć tętnień. Producent zastosował oddzielną regulację dla każdego z kanałów.
Tak, zwróciłem na nie uwagę (tym bardziej, że na schemacie widnieje uwaga dotycząca właśnie tych oporników) i po wymianie lamp zrobiłem nimi korektę napięć i prądów. I o ile te udało się mniej więcej doprowadzić do stanu wg schematu, to na przydźwięk nie miało to zauważalnego wpływu. Ale - ta regulacja jest dość kłopotliwa w praktyce, trudno tu zachować jakąś większą precyzję, bo wygląda to tak, że przy wyłączonym zasilaniu przestawia się obejmy i je zamocowuje, potem pomiar przy włączonym i nagrzanym odbiorniku i tak w kółko. Jeśli ustawienie jest krytyczne, to po prostu trudno taką metodą się wstrzelić w wymagane ustawienie. Tym bardziej, że obawiam się o mechaniczną wytrzymałość tych oporników.
STUDI pisze: Na koniec jeszcze jedno. Zastosowano układ wyciszania szumów pomiędzy stacjami na zakresie FM. Katoda jednego z kanałów stponi mocy jest przez rezystor R62 połączona z układami detektorów na lampie EABC80. Brak reszty schematu niestety nie pozwala na 100% opisać funkcję tego obwodu.
Zgadza się - o tym układzie wyciszania doczytałem kulawo w niemieckim opisie tego radia w Funkschau.
Kompletny schemat:
BD753A.PNG
STUDI pisze: Teraz czas na wyciągniecie wniosków. Manipulując poziomami tętnień na U4+ i U3+/U2+ możemy uzyskać minimum tętnień w głośniku.
Na U4+ nie mam wpływu (oczywiście mogę w jakichś granicach powiększyć pojemności C1 i C3, ale to nie jest rozwiązanie "fabryczne"), U3+ i U2+ w granicach takich żeby nie rozjechały się za bardzo napięcia i prądy. Spróbuję zatem jeszcze się nimi zająć.
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
_idu

Re: Philips Capella - brumi i szeleści

Post autor: _idu »

tradytor pisze: Tak, zwróciłem na nie uwagę (tym bardziej, że na schemacie widnieje uwaga dotycząca właśnie tych oporników) i po wymianie lamp zrobiłem nimi korektę napięć i prądów. I o ile te udało się mniej więcej doprowadzić do stanu wg schematu, to na przydźwięk nie miało to zauważalnego wpływu. Ale - ta regulacja jest dość kłopotliwa w praktyce, trudno tu zachować jakąś większą precyzję, bo wygląda to tak, że przy wyłączonym zasilaniu przestawia się obejmy i je zamocowuje, potem pomiar przy włączonym i nagrzanym odbiorniku i tak w kółko. Jeśli ustawienie jest krytyczne, to po prostu trudno taką metodą się wstrzelić w wymagane ustawienie. Tym bardziej, że obawiam się o mechaniczną wytrzymałość tych oporników.
Wg mnie wydziela na tyle duża moc w tych opornikach że trudno było o zastosowanie tradycyjnej PR'ki.
Jeśli brak wpływu na przydźwięk to trzeba się przyjrzeć kondesatorom. Zmiana ich pojemność może spowodować że ew zamysł projektanta "bierze w łeb"...
Nie widzę innego sensu stosowania tych nastaw jak kompensacja przydźwięku.
Zgadza się - o tym układzie wyciszania doczytałem kulawo w niemieckim opisie tego radia w Funkschau.
Idea prosta - im słabszy sygnał tym węższe od góry pasmo przenoszenia detektora FM. Dodatkowe napięcie dla opóźnienia tej regulacji wzięto z jednej z katod lamp głośnikowych.
Na U4+ nie mam wpływu (oczywiście mogę w jakichś granicach powiększyć pojemności C1 i C3, ale to nie jest rozwiązanie "fabryczne"), U3+ i U2+ w granicach takich żeby nie rozjechały się za bardzo napięcia i prądy. Spróbuję zatem jeszcze się nimi zająć.
Nie bawiono by się w zastosowanie dobóru punktów pracy lamp. Zastosowano by dobrane podczas testowania prototypu stałe rezystory. Stawiam ze to ew kompensacja przydźwięku . Jeśli pojemności w tym filtrze się "rozjadą" to niestety idea przestaje działać.
Awatar użytkownika
tradytor
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 804
Rejestracja: śr, 2 sierpnia 2006, 12:00

Re: Philips Capella - brumi i szeleści

Post autor: tradytor »

Capella w końcu zeźliła się na dobre. Pojawiały się przypadkowo baardzo głośne brumienia, takież trzaski, a w końcu zniknęły basy. Głośnik niskotonowy ledwo coś tam rzęził. Przy pomiarach napięć zasilania wyszło też, że coś dławiło napięcie anodowe. No i okazało się, że wyjściowy elektrolit dawał na głośnik niskotonowy kilkanaście do kikudziesięciu (!) V napięcia stałego. Po wymianie tego kondensatora na inny (na 450V i znikomej upływności - 0.05 mA przy 300V) napięcia są poprawne, trzasków niet, takoż szelestów, a brumienie jest na tyle ciche, że można je olać. Oba elektrolity wyjściowe sprawdzałem na samym początku zabawy z tym radiem i wyglądały dobrze.
Ten philips to jednak wyjątkowo upierdliwe radio, bo na koniec zgłupiało magiczne oko - listki znacznie słabiej reagowały. Opornik 470k w zasilaniu chwilowo dostawał grube megaomy. Teraz czekam na dalszy rozwój wypadków zastanawiając się co ta zołza jeszcze odwali. Póki co gra tak, że dużo można jej wybaczyć.