ECC83 i EL84 Pomoc w układzie.

[Gitarzysta]

Witam szanownych kolegów.
Ostatnio kupiłem transformatory TG5-53 ponieważ stwierdziłem, że czas już zacząć zabawę w budowę od zera na lampach.
Zebrałem parę gratów od innego projektu i coś tam poskładałem. Problem w tym układzie polega na w sumie kilku sprawach, a ponieważ założyłem, że ma to być konstrukcja niemal szkolna czyli prawie prosta do bólu (tak klasycznie) wydawało się, że żadne niespodzianki na mnie nie czekają. Jednak myliłem się...
1. Straszna czułość całości - potencjometru nie da się wykręcić nawet dobrze do połowy.
2. Duże zniekształcenia - Mówię tutaj gdy zrobię troszkę głośniej. Przy potencjometrze otwartym to praktycznie full overdrive. Wynika to zapewne z poniższych danych.
3. Niski prąd anodowy pentody EL84, który jest na poziomie 17.2mA
4. Niski prąd anodowy triody ECC83, który jest na poziomie 1.61mA

Stopień wejściowy to modyfikacja z jakiegoś wzmacniacza siemensa natomiast to co mam w stopniu końcowym jest na styl jakiegoś innego wzmacniacza na TG5, który to podobno gra całkiem dobrze.
To chyba główne moje problemy, które jakoś nie chcą mnie opuścić...
Jak widać cały układ jest niemal do niczego. Myślę, że zmian trzeba wprowadzić bardzo wiele albo... zacząć od nowa. To co mam na załączonym schemacie to najlepsze co udało mi się uzyskać czyli nic. Brakuje tam pętli USZ wpiętej pomiędzy R4 a R5
W sumie... jakieś rady? Wydałem się na transformatory, lampy a jestem z niczym.
Te śmieszne pojemności na od sprzęganiu między stopniowym wynikają z tego, że nie mam nic innego na ponad 300V a raczej lepsze to niż nic do wstępnego odpalenia jednego kanału.

Pozdrawiam
Mariusz

5WAT CLASSIC AUDIO AMPLIFILER.jpg

[painlust]

Jak sie daje tak duze Rk w koncowce to jakiego pradu sie spodziewales? Mam wrazenie ze karty katalogowe sa koledze obce.

[saico]

Żeby to lepiej grało musisz zrobić 2 rzeczy: usunąć elektrolit C2 (zmniejszy się czułość) i przenieść rezystor R2 (zredukujesz tendencję do wzbudzeń) na siatkę pentody. Ale i tak wzmacniacz wymaga gruntownej zmiany wartości elementów, bo te co są to z kosmosu. Proponuję oprzeć się na tym schemacie....

26_1265043510.gif

[AZ12]

Mając taki układ można by było zastosować rezystor od biasu w zasilaczu, wyeliminuje się wówczas kondensator katodowy lampy EL84.

[Gitarzysta]

Witam ponownie.
Zastosowanie się do rad kolegi saico i podanego przez niego schematu.
Ave. Wszystko gra jak trzeba, oczywiście pomijając fakt, że całość buczy bo leży na macie a żaden kabel nie jest ekranowany i w dodatku to dość długie anteny. Przyjdzie obudowa to się wszystko ogarnie.
Pasmo przenoszenia jak dla mnie bardzo okey tylko trochę zmartwiła mnie pewna sprawa, mianowicie.
Napięcie dla EL84 to nadal 300V ale prąd jaki ona pobiera wskoczył aż do 57mA (przy 300V!)

Otrzymujemy:
300*0.057=17.1W (katalog podaje coś około 12W jak dobrze pamiętam)
dalej.
Zakładając 20% sprawność układu otrzymujemy moc na poziomie:
17.1*20/100=3.42W
Nie za dużo to jak na jedną EL84? Jak to wpływa na jej żywotność?
Jeżeli coś źle rozumuje albo nie tak obliczam to proszę mnie poprawić

Załączam poprawiony schemat.

5WAT CLASSIC AUDIO AMPLIFILER.jpg

Pozdrawiam
Mariusz.

PS. Co myślicie o podłączeniu ujemnego końca uzwojenia wtórnego do masy? Przydałoby się chyba
TG-5-53 ma dodatkowe uzwojenie z tego co wiem, może z niego by pobrać USZ? trochę szkoda żeby wisiało jak już jest

[saico]

Jak masz za wysokie anodowe, to zbij większym rezystorem w filtrze zasilacza (ten na schemacie 80 ohm) lub daj większą oporność w katodzie lampy EL84 - zmierz jaka wartość na tym rezystorze się odkłada, prawidłowa powinna być około 7,3V dla 250V, wtedy i prąd anodowy będzie w normie.
PS. Uzwojenie wtórne (głośnikowe) powinną być z jednej strony umasione. Możesz zrobić sprzężenie z niego lub z uzwojenia dodatkowego. Jeśli nadal stosujesz kondensator C2, to nadal będziesz miał dużą czułość wzmacniacza i łatwo o jego przesterowanie. Możesz zmniejszyć wartość do około 22-47uF lub całkowice z niego zrezygnować - nie ma on wpływu na pasmo. Pasmo poprawi się, gdy zmienisz kondensatory C1, C3 na 100nF typu MKT. Brum się zmniejszy, gdy dasz rezystor 10-22k pomiędzy R5 i C4, który odfiltruje napięcie anodowe dla triody, tak jak to jest na moim schemacie i dodasz kondensator 10-22uF/350V.
Taka sprawność jest dla triod a dla pentod wynosi 40% - http://www.fonar.com.pl/audio/teoria/po ... m2/wzm.htm

[Gitarzysta]

Z układu zniknął C2 i faktycznie trudniej go przesterować a dźwiękowo konstrukcja stała się jakby bardziej muzyczna
Zwiększyłem rezystor katodowy do 180Ohm i prąd przy 300V wynosi teraz 50mA, więc otrzymujemy 15W. Dla sprawności 40% jak pisałeś dla pentody (człowiek uczy się całe życie ) Wychodzi tutaj 6W mocy.
Zastanawiam się czy tak zostawić czy katodowy zwiększyć do 220Ohm wypadałoby to wtedy w granicach 5W oddanej mocy na głośnik... Jak zostawię to 180Ohm to nie wiem co na to powie EL84 po kilku miesiącach użytkowania
Co to USZ jeszcze nie sprawdzałem jak to gra pobierając go z drugiego wtórnego wiem natomiast, że finalnie USZ będzie na włączniku, bo bez możliwości jego włącza/wyłączania się nie obejdzie. Płyty na których sprawdzam są tak różne, że odłączane USZ to konieczność. np. Soul, Jazz itp - bez USZ. Rock itd - z USZ

A i dodałem też kondensator 10uF/450V na ECC83 i ten rezystor o którym mówiłeś o wartości 20k
Przydźwięk zmniejszył się bardzo znacznie.
Później wrzucę uaktualniony schemat to zerkniesz jak to wygląda.

Zwiększyłem rezystor katodowy do 220R ale skutek tego były taki, że szybko całość wpadała w przesterowanie i prąd anodowy zaczynał pływać nawet do 7mA, więc wybrałem wartość pośrednią którą złożyłem z dwóch rezystorów 100R co daje oczywiście 200R
Prąd anodowy wskoczył z 40mA (przy Rk 220R) do 45mA
Obecnie wygląda to tak: 300*0.045=13.5W
40% z 13.5 daje nam 5.4W i tak to chyba zostawię. Przekroczyłem o 1W moc dla EL84 myślę, że aż tak tragicznie nie będzie się ona zużywała.
Załączam schemat z chwili obecnej.

5WAT CLASSIC AUDIO AMPLIFILER.jpg

a co do zasilania. Jest sens tworzyć taki zasilacz stabilizowany?
http://www.audiostereo.pl/projekt-zasil ... 78029.html

[elektrit]

Hm, nie wiem jak to sprzężenie zwrotne ma działać, jak drugi koniec uzwojenia głośnikowego musi być umasowiony, a nie jest. Ale zwróć uwagę na to który, gdyż zamiast sprzężenia zwrotnego ujemnego bedziesz miał dodatnie i wzmacniacz zamieni się w generator.
Możesz jeszcze sprzęgnąć anodę triody z anodą pentody szeregowym układem złożonym z opornika 1M i kondensatora 100pF

[saico]

Ta sprawność 40% to max i nie musi odnosić się do wszystkich pentod, czyli nie wszystkie ją uzyskują. Ważny tu jest prąd anodowy, którego znacznie nie przekroczyłeś, więc układ poprawnie się zachowuje. W przypadku napięcia anodowego 300V dla lampy EL84 wynosi on 40mA, czyli te 220 ohm było prawidłowe.

Wzbudzanie miałeś stąd, że jeden koniec uzwojenia głośnikowego nie jest na masie i z "powietrza" bierzesz sprzężenie zwrotne - tak nie powinno być i tak jak napisał kolega wcześniej, masz generator. Uwaga: musisz znaleźć, który koniec powinien być na masie a dowiesz się tego, po załączeniu wzmacniacza bez sygnału, gdy usłyszysz niemal pisk, wtedy musisz odwrócić polaryzację a w przypadku braku tego wzbudzenia, będzie oznaczało, że trafiłeś za pierwszym razem na prawidłowe podłączenie.

PS. Co do zasilacza... jest sens jak nie chcesz stosować dławika lub filtra CRC, nawet jest wskazany. Jest to typowy układ, prócz filtracji i stabilizacji powoduje łagodne narastanie napięcia anodowego po załączeniu a to za sprawą kondensatora C3, można go porównać do lampy prostowniczej. Dodatkowo unikasz prymitywnego zastosowania dwóch włączników od anodowego i żarzenia i przestrzegania kolejności ich załączania. Jeśli masz wyprostowane napięcie w okolicach 300V, to stosowanie diod zenera D5, D6 jest nie potrzebne - układ będzie tylko filtrował tętnienia i nie obniżał napięcia a jeśli jest ono ponad 300V, wtedy można je stosować. Oczywiście nie musisz obstawać wyłącznie przy tych 300V, równie dobrze uzyskasz nominalną moc przy niższym napięciu i rezystorze katodowym.
Uwaga: ten tranzystor mosfet musi mieć porządny radiator, nie za mały, nie za duży by nie wadził.

[Gitarzysta]

Witam już kolejnego dnia
Faktycznie w USZ brakowało masy na ujemny końcu uzwojenia. Wzmacniacz bardzo się zmienił chociaż nie wiem do końca czy na dobre. Z podłączeniem wtórnego trafiłem za pierwszym, więc nie miałem nie przyjemności słuchać tych krzyków

Tak to Rk 220R było okey bo na lampie traciła się moc 12.6W a to chyba nawet dokładnie tyle ile podaje katalog.
Zostanę jednak przy tym 200R wzmacniacz dużo lepiej kontroluje kolumny, różnica jest naprawdę kolosalna. Faktem też jest, że przy tym Rk 150R najlepiej kontrolował ale 17W tracone na lampie w spoczynku musiałoby ją ubić prędzej czy później. TG-5-53 robiło się też lekko ciepłe. Wniosek taki, że trzeba coś słabszego kupić pod niego (czyt. bardziej miękkie przetworniki).

Zasilacz. Dławików nie planuje, bez przesady mamy 2014r. aż tak cofać się technicznie nie chce chociaż i zasilacz ma duży wpływ na dźwięk. Dzięki za info odnośnie tego zasilacza Pamiętam jednak, ze ludki z audiostereo coś tam pisali, że po zmianie z klasycznego (taki jak u mnie teraz) na ten stabilizowany ``poznawali na nowo swoje ulubione utwory`` no na 100% to lekka przesada ale coś w tym może być bo taki zasilacz ma o wiele lepszą odpowiedź impulsową tylko, że przy klasie A to nie za bardzo ma sensu. Istotna też jest rezystancja zasilacza tu z pewnością jest ona inna. Cóż jak poskładam to się przekonam.

Pytanko takie jeszcze. Chcąc osłabić sygnał wpadający na siatkę EL84 to lepiej zrobić zwiększając R8 (chyba zmieni się też punkt pracy EL84?) czy dodać rezystor na wejście ECC83? wtedy będzie trudniej o jej przesterowanie i wzmocnienie powinno się zmniejszyć no i zabezpieczyłbym go przed wzbudzałem dodatkowo. Załatwił bym jednym elementem 3 ``problemy``

Pozdrawiam i życzę spokojnego weekendu
Mariusz.

5WAT CLASSIC AUDIO AMPLIFILER.jpg

[elektrit]

A czemu nie ma kondensatora blokującego R9? Poza tym równolegle z opornikiem R11 daj kondensatorek 3nF, ale to 10k to trochę za mało, zastosuj 33k łącznie z równolegle 3nF

[Gitarzysta]

Blokujący R9 był ale został usunięty. Jutro zobaczę jak się zachowuje z blokującym i pomyślę nad pojemnością.
na USZ jest 18k nie 10k jutro może uda mi się znaleźć troszkę czasu to zobaczę co i jak. Najważniejsze, że całość powoli zaczyna mieć ręce i nogi )
No i wiem jak teorię przełożyć na praktykę (to moja pierwsza konstrukcja od zera)

Pozdrawiam. Liczę na odpowiedź odnośnie mojego poprzedniego postu.

[saico]

Tak, blokujący C9 jest konieczny dla prawidłowej pracy pentody w układzie automatycznego minusa, czyli wtedy, gdy występuje Rk (R9) a siatka przez Rs (R7) idzie do masy.
Mała uwaga, C2 powinien mieć przynajmniej 10uF i R6 jest zbędny (niczego nie wnosi).
Mam nadzieję, że nie zastosowałeś kondensatorów elektrolitycznych w sygnale C1, C3 jak sugeruje schemat. Tam powinny być MKSE, MKT na przynajmniej 400V.
Aby osłabić czułość musisz "kombinować" ze sprzężeniem zwrotnym (1-22k), im większe (1k) tym większy spadek. Można ten rezystor zbocznikować kondensatorem 1-3,3nF, który poszerzy pasmo od góry i stłumi ponad akustyczne oscylacje. Druga sprawa rezystor R3 jest zbędny jeżeli nie stosujesz kondensatora bocznikującego dla R4. Aby dobrać wartość R4 dla ECC83 zobacz do tabeli - u Ciebie wyniesie 1,2k. USZ powinno wpadać bezpośrednio na katodę.
Dawanie większych wartości rezystorów R8 i na siatkę triody by ograniczyć czułość przynajmniej w tym pierwszym przypadku mija się z celem - lampy są sterowane napięciowo a nie prądowo jak tranzystory, więc dużego spadku nie uzyskasz.
Pewien wpływ ma na to rezystor R4, ale zmieniając jego wartość na mniejszą musisz zmienić pozostałe w obrębie triody ustalające jej punkt pracy - tabela.

[seler]

Witam już kolejnego dnia
Pytanko takie jeszcze. Chcąc osłabić sygnał wpadający na siatkę EL84 to lepiej zrobić zwiększając R8 (chyba zmieni się też punkt pracy EL84?) czy dodać rezystor na wejście ECC83? wtedy będzie trudniej o jej przesterowanie i wzmocnienie powinno się zmniejszyć no i zabezpieczyłbym go przed wzbudzałem dodatkowo. Załatwił bym jednym elementem 3 ``problemy``

Zrób to porządnie i zamień ECC83 na np. E88CC, ta pierwsza ma za duże wzmocnienie dla tego układu. Od biedy czułość wejścia możesz też znacznąco zmniejszyć pogłębiając sprzężenie zwrtotne, albo dodając dzielnik na wejściu.

A najlepiej.. https://www.google.com/search?&q=rh84&ie=utf-8&oe=utf-8, zwróć uwagę na lokalne sprzężenie zwrotne (rezystor Rfb). Zamiast ECC81, możesz zastosować dowolną podwójną troidę o wzmocniu 30-50 V/V, przeliczając punkt pracy. np. E88CC...

[Einherjer]

Tak, blokujący C9 jest konieczny dla prawidłowej pracy pentody w układzie automatycznego minusa, czyli wtedy, gdy występuje Rk (R9) a siatka przez Rs (R7) idzie do masy.

Mała poprawka: W klasie A kondensator blokujący rezystor katodowy NIE jest konieczny. Gdyby tak było musiałbyś też zawsze blokować rezystor katodowy ECC83 itd. Oczywiście pozostawienie nieblokowanego rezystora w katodzie lampy stopnia mocy ma swoje konsekwencje, bo wprowadzamy lokalne sprzężenie zwrotne. Tutaj jego skutkiem będzie zmniejszenie zniekształceń, ale kosztem większego napięcia koniecznego do wysterowania i wzrostu rezystancji wewnętrznej stopnia. Zwykle wady przeważają nad zaletami więc się tego nie robi, ale to nie znaczy, że nie można.
Autor wątku mógłby się nad tym układem zlitować i zaprojektować go porządnie od końca do początku. Weź ch-ki EL84, wrysuj prostą pracy, zobacz jakiego napięcia zmiennego potrzebujesz. Dla pojedynczej lampy nie jest to trudne, znakomicie opisane w literaturze, wałkowane na forum tyle razy.