Audio - Inżynieria

[barbie]

W urządzeniach cyfrowych pasmo jest określone z góry przez konstruktora. W większości urządzeń analogowych albo wręcz nie da się tego zrobić, albo jest to trudne i kosztowne.
Nie znam się na SACD DVD-Audio oraz innych takich, ale np. CD wymaga bardzo ostrej filtracji od góry, aby usunąć ewentualne śmieci. Próbkowanie 44,1 kHz powoduje, że powyżej 22 kHz nic nie ma prawa sie wydostać (wspomniane już twierdzenie Nyquista). Jak jest np. przy próbkowaniu 192 kHz / 24 bit? Nie wiem, czy przypadkiem nie ograniczono pasma "a-priori" - np dla potrzeb dźwięku wielokanałowego (jak ktoś wie, niech powie, proszę).
W analogu jest inaczej - jeśli nawet stosowane są filtry, to nie tak ostre. W większości przypadków ograniczenia pasma występują z przyczyn "naturalnych".

Przeglądając różne prace o dźwięku wręcz narzuca się wniosek, że nasze uszy (a raczej chyba mózg) są bardzo czułe na gwałtowne zmiany (brutalne działania), a akceptują bez zauważenia zmiany łagodne. Ostry clipping (przesterowany tranzystor lub przetwornik A/C) okropnie "drażni", zaś łagodny przester nawet się podoba. Nie chcę stawiać ostatecznych tez, ale wydaje mi się, że charakterystyczny dla lamp i analogu łagodny przebieg charakterystyki to główna przyczyna akceptacji takiego dźwięku.

[gutten]

A (przepraszam) ktoś tego w ogóle słucha poza Audio Szołkiem? Wybór płyt jest chyba zbyt mały, żeby można stwierdzić, że format "chwycił".

Mówisz o kwestiach marketingowych, ja chciałem tylko zwrócić uwagę, że istnieją nośniki, które wymagają użycia toru gdzie pasmo przenoszenia wykracza poza zwyczajowe 20 kHz.

Osobiście też mam SACD w małym poważaniu - nie tyle ze względu na nikłą dostępność płyt (nota bene najczęściej są to remastery, a nie nowe nagrania), co za sprawą pewnego "spotkania odsłuchowo-porównawczego" gdzie na odpowiednio dobranym torze porównywaliśmy sobie w audiofilskim gronie dwie warstwy nagrania (tak się złożyło, że wyłącznie orkiestr symfonicznych).
Różnice owszem, były do wychwycenia gołym uchem, tyle że osiem na dziewięć osób biorących udział w odsłuchu stwierdziło że zdecydowanie woli warstwę CD. Subiektywne wrażenie zgromadzonych (w tym również moje) było takie, że muzyka z CD brzmi po prostu bardziej naturalnie i milej dla ucha.
Oczywiście takie opinie nie mogą być w żaden sposób miarodajne, ale jednak o czymś świadczą. Może nie zawsze więcej znaczy lepiej.

[jethrotull]

W urządzeniach cyfrowych pasmo jest określone z góry przez konstruktora. W większości urządzeń analogowych albo wręcz nie da się tego zrobić, albo jest to trudne i kosztowne.
Nie znam się na SACD DVD-Audio oraz innych takich, ale np. CD wymaga bardzo ostrej filtracji od góry, aby usunąć ewentualne śmieci. Próbkowanie 44,1 kHz powoduje, że powyżej 22 kHz nic nie ma prawa sie wydostać (wspomniane już twierdzenie Nyquista).

Ta "ostra filtracja", czyli mówiąc ściśle stroma charakterystyka filtru i ostre jej kolano, potrzebne sa dlatego, że przyjęto mały zapas częstotliwości. Niestety, teoria filtrów mówi, że im ostrzejsze kolano charakterystyki tym więcej zaburzeń fazowych w obszarze przenoszenia.

Jak jest np. przy próbkowaniu 192 kHz / 24 bit? Nie wiem, czy przypadkiem nie ograniczono pasma "a-priori" - np dla potrzeb dźwięku wielokanałowego (jak ktoś wie, niech powie, proszę).

192kHz próbkowania dają po prostu znaczny zapas dla obróbki cyfrowej. Dzieki zapasowi można wykonać wiele operacji cyfrowych bez zauważalnej straty jakości.

[Romekd]

W tych gęstych formatach pasmo sięga ponoć 100kHz (tak przynajmniej twierdzi firma Sony). Jak na razie nie ma chyba jeszcze odpowiednich przetworników elektroakustycznych (w tym również dobrych szerokopasmowych mikrofonów, z płaską charakterystyką częstotliwościową), które mogłyby tak wysoko pracować. W moim subiektywnym odczuciu sygnał z SACD i DVD-audio ma lepszą jakość (szersza scena, brak szorstkości i przesterowań), choć ciężko mi jednoznacznie stwierdzić, co może być tego przyczyną. Może sam materiał muzyczny posiada wyższą jakość i jest lepiej przygotowany (podrasowany ), niż ten utrwalana na tradycyjnych płytach CD? Lepsza jakość może też być wynikiem nie stosowania bezpośrednio nad pasmem akustycznym ostrego filtru dolnoprzepustowego i zwiększony z 96 do 120dB odstęp sygnału od śmieci (teoretycznie).

Pozdrawiam,
Romek

[barbie]

Jethrotull:
192kHz próbkowania dają po prostu znaczny zapas dla obróbki cyfrowej. Dzieki zapasowi można wykonać wiele operacji cyfrowych bez zauważalnej straty jakości.
Czyli głównie dla celów cyfrowej obróbki materiału w studio (czy dobrze rozumiem?)

Romekd:
W tych gęstych formatach pasmo sięga ponoć 100kHz (tak przynajmniej twierdzi firma Sony)
192 kHz / 2=96 kHz (tako rzecze Nyquist!).
Mnie tu jednak niepokoi coś innego - jak są robione dodatkowe kanały? (Przepraszam, nie znam się ). Z tego co do mnie doszło nie są to bynajmniej oddzielne ścieżki, ale coś typu "sztuczki Pana Dolby" (niekoniecznie dosłownie). A wtedy pasmo do wykorzystania musi być mniejsze...

[jethrotull]

[quote="barbie"]Jethrotull:
192kHz próbkowania dają po prostu znaczny zapas dla obróbki cyfrowej. Dzieki zapasowi można wykonać wiele operacji cyfrowych bez zauważalnej straty jakości.
Czyli głównie dla celów cyfrowej obróbki materiału w studio (czy dobrze rozumiem?)
[quote]
Z tego co wiem, ale nie traktuj mnie jak wyrocznię.
Istnieje podobieństwo do technik fotografii cyfrowej. "Surowe" formaty graficzne (RAW) mają znaczny zapas rozdzielczości, dzięki czemu można bezkarnie dokonywać głębokiej korekcji obrazu (np. przesunięcia barwy widmowej) bez zauważalnego pogorszenia jakości. Ta sama operacja wykonana na zwykłym 24-bitowym jpg spowodowałaby degradację obrazu przez silny efekt posteryzacji.
Mówiąc obrazowo, z sygnału (nieważne audio czy nie) który jest spróbkowany z zapasem "jest co wycinać".
Pozdrawiam.

[JacekPlacek]

Witam .
Tak apropo różnic w słyszalności dzwięków z wyciętym pasmem poza 20KHz.
Użytkownik masater wspomniał coś o zdudnieniach i nikt nie podjął tego tropu. Zastanawiam sie na takim zjawiskiem jak rozchodzeniem się drgań w takim ośrodku jak powietrze. Nelson Pass popełnił kiedyś artykuł , którego fragment poniżej:

"One of the most interesting characteristics of air is its single ended nature. Sound traveling through air is the result of the gas equation:

PV1.4 = 1.26 X 104

where,
P is pressure and V is volume
The small nonlinearity which is the result of air's characteristic is not generally judged to be significant at normal sound levels, and is comparable to the distortion numbers of fine amplifiers. This
distortion generally only becomes a concern in the throats of horns, where the intense pressure levels are many times those at the mouth, and where the harmonic component can reach several per cent. "

Co prawda w równaniu tym nic sie nie mówi o częstotliwościach ale czy z niego nie wynika, że dochodzi do nieliniowego mieszania ? I może tutaj leży przyczyna.

Pozdr.
Jacek

[Piotr]

JacekPlacek
Jeżeli zdudnienie częstotliwości ponadakustycznych rzeczywiście byłoby istotne, to sprzęt grający szerszym pasmem byłby gorszy.
Załóżmy, że przez zdudnienie ponadakustycznych tonów generowanych przez instrumenty powstają tony w zakresie słyszalnym. W takim razie powinne one zostać zarejestrowane podczas nagrania już w pasmie słyszalnym. Do słuchacza przecież powinno docierać z głośnika to, co "zdarzyło się" podczas nagrania. Każda ingerencja w sygnał będzie już zniekształceniem

[barbie]

Witam,
"odgrzewam" wątek, bo już mam wszystko - trafa, dławiki (dzięki KaKa i panu L.O.), lampy, podstawki itp.
Ściągnąłem sobie edytor Eagle (dzięki Macska) więc jak się go nauczę, to pewnie narysuję schemat. A jak zapowiadałem - będzie bardzo prosty.
Trafa już przemierzyłem "na sucho" i obciążeniem rezystancją 8 Ohm. Puszczają do 35Hz ze spadkiem rzędu 4 dB. Mogłoby być lepiej, ale z takim spadkiem sobie poradzę.
W sobotę jadę po blachę Al i po drobiazgi i zaczynam!
Sam jestem ciekaw, co mi z tych testów wyjdzie - mam nawet kilka nowych winyli do końcowych testów "usznych".
Będę raportować na bieżąco - ale chyba lepiej będzie już w dziale "Układy".

[barbie]

Oczywiście trafa puszczają do 35 kHz/-4 dB. Przepraszam za pomyłkę.

pozdrowienia

[Piotr]

trafa puszczają do 35 kHz/-4 dB.

No to raczej blado wypadają na tle moich toroidów, które spadek 3dB mają w okolicach 240kHz

[barbie]

Podczas pomiarów trafa p.Leszka zachowują się mniej więcej tak:
Do mniej więcej 1 kHz krzywa jest płaska. Powyżej zaczyna się bardzo (ale to bardzo!) łagodny spadek, który jak napisałem osiąga -4 dB w okolicach 35 kHz. Spadek trwa aż do ok. 45 kHz, a potem następuje ponownie silny wzrost, tak, że w okolicach 60 kHz otrzymałem +2 dB. Potem znów bardzo łagodny spadek - przy 100 kHz znów około -5 dB.
Dalej nie mierzyłem.

Warunki pomiaru:
Standardowy generator RC Zopan (nie mocy!) U=2,5 V sk. podłączony bezpośrednio do pierwotnego,
Obciążenie trafa - rezystancja 6,8 Ohm (rezystor ceramiczny 10 W),
Miernik V640 + obserwacja na oscyloskopie.
Ostateczne pomiary zrobię po podłączeniu lampy (zupełnie inne warunki pracy - składowa stała, impedancje itp.), a tych pierwszych testów nie traktuję bardzo poważnie. Pamiętajcie, że układ ma być SE, i rdzeń jest złożony ze szczeliną!
Wygląda na to, że mamy rezonans indukcyjność/pojemności międzyzwojowe. Wskazuje także na to obserwacja przebiegów prostokątnych i tendencje do oscylacji.
Przesunięć fazowych (wyszłoby szydło z worka) nie mierzyłem, a więc nie wiem, czy na większych częstotliwościach przenoszenie ma charakter indukcyjny, czy pojemnościowy.
Może w weekend uda mi się złożyć układ próbny to dowiem się więcej.

PS. Następnie info, schematy itp. w "układach", a nie w "kąciku". Chyba tak będzie lepiej!

pozdrowienia

[Piotr]

Moje transformatory również mają rezonans, ale słabszy i w granicach swojego pasma, a nie poza nim. Dlatego podawałem pasmo jako +/-3dB, a nie +0/-3dB.
Rezonans ma wysokość właśnie 3dB i występuje w okolicy 100kHz. Wokół tej częstotliwości nie ma jednak jeszcze żadnego spadku. Dopiero przy 240kHz jest -3dB.
A więc w dziedzinie pasma na razie wygrywam

[Jasiu]

Czołem.

Ale skoro twierdzi, że na audiometrze słyszy do 13kHz, to w jaki sposób odczuwa jeszcze wyższe dźwięki?

Dosyż logiczne wydaje mi się mieszanie na nielinowościach ludzkiego ucha.

Pozdrawiam,
Jasiu

[malaczek]

szkoda, ze dywagacje utknely w prozni. czytalem te watki jak najlepszy kryminal.