Audio - Inżynieria

Problematyka audiofilska oraz zagadnienia dotyczące NIELAMPOWEGO sprzętu audio.

Moderatorzy: gsmok, tszczesn, Romekd, Einherjer, OTLamp

Awatar użytkownika
barbie
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 207
Rejestracja: pn, 4 września 2006, 12:48
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Audio - Inżynieria

Post autor: barbie »

Na początek zacytuję Thereminatora:
Chyba mamy kolejny argument przemawiający za likwidacją lub głęboką reorganizacją działu "audiofiolskiego" - duża część tematów wcześniej czy później przechodzi w jałowe dyskusje o Florku lub Seniczu....


Byłbym za reorganizacją. Jak dotychczas (sam nie jestem bez winy :oops: ) ten wątek często nie służy konkretnej dyskusji, a moim zdaniem jest o czym. A takiego rozsądnego miejsca w sieci nie ma ani na forach audiofilskich (z całym szacunkiem - za mała wiedza techniczna, co zawsze sprzyja zabobonom), ani na technicznych (tu znów wielu przyjmuje wynik pomiaru za pomocą dość prymitywnych przyrządów za absolutny pewnik). Wiem, są też wśród nas wyjątki, ale chyba przyznacie mi rację.
Trudno odsyłać kogoś, kto chce słuchać muzyki na dobrym sprzęcie na wątek "Układy", a wysłać go na fora audiofilskie to oddać go w pazury bestii dyskutujących czy kupić Rotela lub Nada, albo Krella czy McIntosha z kablami po 5000 zł/metr -oczywiście netto ;)

Na dobry początek - fajna strona http://www.silcom.com/~aludwig/EARS.htm
Może by tak w tym kierunku... Oto cytat z tej strony:
The subject of sound quality is not at all clear-cut. Even though tube amplifiers have higher measured distortion, a lot of knowledgeable people swear that they sound better. I finally dove into this subject in August 2006. I can clearly hear THD at 0.5% for a pure 440 Hz tone and the type of harmonics produced by a typical solid-state amp; for the type of harmonics produced by a single-ended triode amp I could not detect distortion until it reached a level of 10%.
Ciekawe, nieprawdaż???
Dźwięk przekazują drgania - nie bity!
Awatar użytkownika
barbie
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 207
Rejestracja: pn, 4 września 2006, 12:48
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Na bardzo zrozumiałem...

Post autor: barbie »

Wybacz, ale nie bardzo zrozumiałem Twój wywód.
Po pierwsze - dyskusja błędów nie jest mi bynajmniej obca i nie boję się startować w tej konkurencji. Ale w moim poście wcale nie chodziło o błędy i wydaje mi się, że nie warto ciągnąć tego tematu.

Po drugie - chciałem zasygnalizować, że bardzo mało jeszcze tak naprawdę wiemy. I nie jest to kwestia błędu pomiaru, tylko zakresu prowadzonych badań, które przesuwają granice poznania. Dla mnie ich wyniki są bardzo interesujące i dlatego daleki jestem od potępiania w czambuł "złotouchych". Pokora wobec siebie jest zawsze wskazana - może jeszcze nie potrafię zmierzyć tego, co oni słyszą? Może coś mi umknęło? Warto wiedzieć, co ludzie na Świecie moją na ten temat coś do powiedzenia - mamy Sieć!

Po trzecie - czy chcemy, czy nie technika spotyka się z odczuciami. "Wiara i czucie więcej dla mnie znaczą niż mędrca szkiełko i oko" (Mickiewicz) lub "Luke, wyłącz komputer, uwierz odczuciom, zaufaj mocy" (chyba Obi Wan-Kenobi). Wbrew pozorom i takie sprawy się bada i to metodami ściśle naukowymi. I wnioski wcale nie są oczywiste (mimo starannej dyskusji błędów).
Oczywiście, inżynier może ol....ć odczucia, a audiofil ol....ć parametry techniczne, ale lepiej słuchać się nawzajem, bo inaczej stery przejmą "zawodowi macherzy od losu" wykształceni na kierunkach marketingowych różnych "Szkół biznesu" z MBA włącznie.

Lacroix stwierdził coś takiego: "Właściwym programem w telewizji są reklamy - wszystko inne służy tylko utrzymaniu widza przy ekranie". Polecam także proroczą piosenkę "Stereophonic Sound" Cole Portera (bodajże z 1954!). Ignorancja jest ogromnym wrogiem ludzkości - i to głównie na niej opiera się powszechne wmawianie bzdetów!
Moim zdaniem przy budowie bardzo porządnego wzmacniacza akustycznego elementarna wiedza o tym, jak słyszymy może tylko pomóc...
PS: "Przyrządy" pisz proszę przez "rz"
Dźwięk przekazują drgania - nie bity!
Awatar użytkownika
Anoda
500...624 posty
500...624 posty
Posty: 574
Rejestracja: pn, 28 marca 2005, 11:40
Lokalizacja: Starachowice

Post autor: Anoda »

Czyżbyś pisał sam do siebie? :? :roll:
painlust
9375...12499 postów
9375...12499 postów
Posty: 11113
Rejestracja: wt, 13 kwietnia 2004, 14:42

Post autor: painlust »

schizofrenia może :)
Awatar użytkownika
barbie
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 207
Rejestracja: pn, 4 września 2006, 12:48
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Duchy???

Post autor: barbie »

Było i znikło???
Audiofilskie (kablowe) duchy, czy jeszcze co gorszego ;) ???
Dźwięk przekazują drgania - nie bity!
pierwszy

Re: Audio - Inżynieria

Post autor: pierwszy »

barbie pisze:...tu znów wielu przyjmuje wynik pomiaru za pomocą dość prymitywnych przyrządów za absolutny pewnik...
Wyjasnij prosze co to sa te prymitywne przyrzady?
Nie bardzo rozumiem.
Awatar użytkownika
barbie
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 207
Rejestracja: pn, 4 września 2006, 12:48
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Takie, jakie na ogół mamy...

Post autor: barbie »

macska
Wyjasnij prosze co to sa te prymitywne przyrzady?
Nie bardzo rozumiem.


Na przykład - podstawą mojej pracy jest miernik V640, oscyloskop dwukanałowy (taki tajwański za ok. 2000 zł) i stary generator akustyczny (dekadowy, o zniekształceniach rzędu 0,05%). Plus oczywiście komputer z oprogramowaniem (TTF, WaveLab, ale Lite itp.) i kartą EMU 0202 (Creative Professional).
Można tym badać z powodzeniem stany ustalone, ale z odpowiedzią impulsową już znacznie gorzej.
Nie mogę się porównywać choćby z wyposażeniem przeciętnej Uczelni, nie mówiąc już o California Technology itp.
Mam nadzieję, że jasno określiłem, co uważam za "prymitywne".
Na stronie, którą podałem (w 1 poście) jest taka tabelka, w której porównano parametry ucha ludzkiego oraz wojskowego lokalizatora nieprzyjaciela (pracował nad nim Autor). Bardzo pouczające...
Dźwięk przekazują drgania - nie bity!
Awatar użytkownika
Boski Miszcz
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 253
Rejestracja: ndz, 4 grudnia 2005, 12:16
Lokalizacja: Bydgoszcz
Kontakt:

Post autor: Boski Miszcz »

Ja uważam że : "The Truth is Out There" :wink: czyli prawda leży gdzieś pośrodku, słuch człowieka jest zadziwiający , a każdy może sobie zrobić badanie audiometryczne a zniego wyniknie że np nasz własny wykres słyszenia w funkcji czasu różni się od np wyników kolegi. Moim zdaniem audiofile po części mają racje z opisywaniem dźwięku.Oni opisują go swoimi abstrakcyjnymi opisami typu "uwydatniona góra", "niski dół" ; natomiast Ci co znają podstawowe zjawiska fizyczne związane z przesyłaniem sygnałów, akustyką i elektroniką (czyli np Triodowicze :D ) opisujemy parametry akustyczne za pomocą pojęć fizycznych i używamy aparatu matematycznego do opisu parametrów np. wzmacniacza. Większość audiofilii nie ma zielonego pojęcia o elektronice i akustyce więc opisują dźwięk na swój dziwny sposób, przez co stali się "ofiarami" speców od marketingu i reklamy, którzy doskonale potrafią manipulować i przekonać do swoich racji nawet największych sceptyków.Teraz większość z nich bezgranicznie wierzy w ten pseudonaukowy bełkot. Dodatkowo ceny audiofilskiego sprzętu w większości ma nieuzasadnione wysokie ceny,które spece od sprzedaży marketingu i reklamy potrafią tak przekonująco uzasadnić iż nieświadomie można przyznać im racje np: że cena jest wysoka bo zastosowano bardzo dobre elementy znanych japońskich i amerykańskich producentów,zastosowano srebro........i bla bla bla i tak dalej :) Można to na przykład zauważyć porównując ceny elementów elektronicznych w zwykłych sklepach internetowych z częściami a sklepami dla audiofilii -zauważyłem ,że przebicie w cenach wynosi około 100% a nawet więcej.Dodatkowo większość audiofilii nie można przekonać do bardziej technicznego podejścia do zagadnienia bo większość z nich została już "urobiona" i 'wychowana" przez firmy na wiernych klientów a czasem wręcz fanatyków.
PS Osobiście wole wydawać pieniądze na bilety na koncerty niż wydawać majątek na audiofilskie wzmacniacze :wink: -wrażenia z dobrych koncertów są niezapomniane i niepowtarzalne.
PS 2 Właściwości słuchu ludzkiego są zdumiewające i można znaleźć jego podstawowe parametry w internecie lub w tablicach i książkach z fizyki-naprawdę są zadziwiające.
Tako rzecze Boski Miszcz. To jest moje własna opinia na temat tego zjawiska i oczywiście nikt nie musi się z tym zdaniem zgadzać. Na tym polega wolność słowa i demokracja no nie :wink:
Miłośnik lamp telewizyjnych :):)

http://ag.bocznica.org/
Awatar użytkownika
MarekSCO
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2678
Rejestracja: pn, 31 lipca 2006, 22:02
Lokalizacja: Żołynia podkarpackie

Post autor: MarekSCO »

:arrow: barbie :)
Mea Culpa :oops:
"Zjechałem" Cię za:
barbie pisze:(...)tu znów wielu przyjmuje wynik pomiaru za pomocą dość prymitywnych przyrządów za absolutny pewnik(...)

A potem spojrzałem w Twój profil i zobaczyłem, że... "kolega po fachu", a ja go tutaj pytam co to jest: "dyskusja błędu" ;)
Miałem nadzieję, że nikt nie zdążył jeszcze tego przeczytać... :oops:
A mam akurat teraz zbyt mało czasu jak na burzliwą dyskusję której Ci nie oszczędzę... przez szacunek zarówno dla osoby, jak i dla profesji ;)
Proszę o wybaczenie tego potknięcia :oops:
Jak już napisałem w tym "nieszczęśliwym" poście:
Trzeciej drogi nie ma !
"Prymitywne przyrządy" i "absolutna pewność"To czysty populizm A już na pewno w ustach fizyka.
I tutaj zgody między nami być nie może !
Natomiast... Niewłaściwe przyrządy pomiarowe, czy źle oszacowany błąd... Niezachowane warunki pomiaru... O! To już prędzej.
Napisałem, że żeby "wyrąbać" tą"trzecią drogę" musisz zarzucić ludziom myślącym - brak rozumu ;) I to własnie podtrzymuję z całą stanowczością :) I mam nadzieję, że obaj dobrze wiemy dlaczego ;)
Miło mi z Wami :)
Pozdrawiam
Awatar użytkownika
barbie
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 207
Rejestracja: pn, 4 września 2006, 12:48
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Ale...

Post autor: barbie »

Oczywiście - o Boski Miszczu - koncertu nic nie zastąpi.

Ale jednak trochę faktów mnie zastanawia:
Dlaczego w ślepym teście facet po sześćdziesiątce, który na audiometrze z trudem dochodzi do 13 kHz rozpoznaje różnicę w dźwięku któremu wycięto harmoniczne powyżej 25 kHz i to 100 na 100 razy?

Dlaczego ten sam facet zauważa "tranzystorowe" zniekształcenia na poziomie 0,4 %, a "lampowe" dopiero przy około 10% THD?

Dlaczego ja (jeszcze przed 60-tką, ale sporo po 50-tce - audiometr 11/12 kHz prawe/lewe) zauważam bezbłędnie różnicę pomiędzy próbnym nagraniem z wyjścia wzmacniacza triodowego SE, a pentodowego PP nie mówiąc już o tranzystorze (nie mówię, który dźwięk jest lepszy, ale są dość łatwe do rozróżnienia) - oczywiście daleko od poziomu przesterowania.

Dlaczego to samo nagranie na winylu i CD zrobione zapewne z tego samego mastera brzmi ewidentnie inaczej?

Dlaczego słuchając jednym uchem rozpoznajemy całkiem nieźle lokację przestrzenną źródła (polecam eksperyment)?

Pytań mam więcej i myślę, że na te pytania powinna odpowiedzieć fizyka i inżynieria, a nasz "kącik audiofilski" mógłby być niezłym miejscem do wymiany informacji na takie tematy.
Dźwięk przekazują drgania - nie bity!
Awatar użytkownika
Ano
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 148
Rejestracja: czw, 19 maja 2005, 20:59

Re: Ale...

Post autor: Ano »

barbie pisze:Dlaczego w ślepym teście facet po sześćdziesiątce, który na audiometrze z trudem dochodzi do 13 kHz rozpoznaje różnicę w dźwięku któremu wycięto harmoniczne powyżej 25 kHz i to 100 na 100 razy?
No tak, zdemaskowales sie, niestety audiofilstwa na dluzsza mete nie da sie ukryc. :lol:
Awatar użytkownika
KaKa
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2337
Rejestracja: śr, 22 listopada 2006, 14:45
Lokalizacja: Poznań

Post autor: KaKa »

Barbie :arrow: Wybacz,a le nie uwierzę w ten test z wycięciem pasma pow. 25kHz dopóki nie zobaczę na żywo. Albo co najmniej wiarygodnej relacji. Czyli nie takiej, że Pan Józiu mieszkający w Brukania Faso mówił że...
Ucho ludzkie (nastolatka, którym najlepszy słuch) słyszy do max. ok. 20kHz. Sugeruję poczytać posty kol. Jasia, opisywał to zagadnienie dosyć szeroko.
Ano :arrow: Oczywiście że się nie . Takiego to ja z kilometra wyczuję :wink:

PS. Niech mi ktoś powie o co chodzi pierwszym i drugim postem? Czyżby Barbie naprawdę był schizofrenikiem? :wink:
http://www.pajacyk.pl/index.php
--
Wszelkie pytania o proszę kierować na kacper@selenoid.pl
--
Pozdrawiam, Kacper
Awatar użytkownika
barbie
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 207
Rejestracja: pn, 4 września 2006, 12:48
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

ejże...

Post autor: barbie »

Ano:
No tak, zdemaskowales sie, niestety audiofilstwa na dluzsza mete nie da sie ukryc.


Fajnie, ale nie pisałem o sobie!!! :)
Wejdź na tą stronkę z mojego pierwszego postu, zobacz, kto zacz jest jej Autorem i co tam napisano, a przede wszystkim sprawdź wykresy i załączone referencje i pliki.
Ja np. sprzęt dla siebie robię sobie sam - a więc niełatwo mi sprzedać cokolwiek (żona mi nawet zarzuciła - "pożyczyłeś CD z Ancient Audio na tydzień, grał ładnie, ale oddałeś, powiedziałeś, że zrobisz lepszy sam, robiłeś ponad pół roku, zrobiłeś, też gra ładnie - ale ten miły facet, który nawet nie wziął kaucji nic nie sprzedał" ;) .
Lubię muzykę, chodzę dość często na różne koncerty, sam trochę "brzdąkam" na fortepianie (mam szczęście mieć), kiedyś półzawodowo śpiewałem - a z inżynierii to między innymi pracowałem przez kilka miesięcy dla Phillipsa w Holandii (obliczenia dla odtwarzania kwadrofonicznego z płyt winylowych).
Jeśli więc Audiofilstwo - to chyba tylko w dosłownym sensie (jak bibliofilstwo).
Uff - teraz to już brzmi jak "Oświadczenie lustracyjne", ale trudno.

A swoją drogą - im jestem starszy, tym bardziej zdaję sobie sprawę, że bardzo mało wiem...
Dźwięk przekazują drgania - nie bity!
Awatar użytkownika
barbie
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 207
Rejestracja: pn, 4 września 2006, 12:48
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

No, no...

Post autor: barbie »

KaKa:
Czyli nie takiej, że Pan Józiu mieszkający w Brukania Faso mówił że...

Wybacz, ale to nie jest żaden argument.
Sugeruję poczytać posty kol. Jasia, opisywał to zagadnienie dosyć szeroko.

Trzeba jednak zwracać uwagę na to, o czym piszą. Otóż NIGDZIE nie napisałem, że człowiek (nb. nie z Burkina Faso, tylko z California Technology Institute w skrócie CalTech - to taka sobie "nic nie znacząca szkółka") twierdzi, że słyszy 25 kHz. Wręcz przeciwnie - podaje, że na audiometrze jego granica słyszalności to 13 kHz!
Twierdzi natomiast (i przytacza konkretne prace!), że istnieje wiele danych, iż człowiek jest w stanie odróżnić dźwięk, z którego "wycięto" bardzo wysokie harmoniczne, od takiego, w którym je pozostawiono. A czy one są w dźwięku? No to spójrz na załączony wykres (załączam Ci także adres Autora - bynajmniej nie z Burkina Faso).
W pełnych rozmiarach znajdziesz go na http://www.cco.caltech.edu/~boyk/spectra/spectra.htm

O więcej prac na ten temat możesz zapytać Google...
Załączniki
boyk.jpg
boyk1.jpg
Dźwięk przekazują drgania - nie bity!
Awatar użytkownika
MarekSCO
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2678
Rejestracja: pn, 31 lipca 2006, 22:02
Lokalizacja: Żołynia podkarpackie

Post autor: MarekSCO »

:arrow: KaKa :)
KaKa pisze:PS. Niech mi ktoś powie o co chodzi pierwszym i drugim postem? Czyżby Barbie naprawdę był schizofrenikiem?
Już wyjaśniam :)
To żadna schizofrenia ;) Jedynie moje niestety działanie :oops:
Między tymi postami był przez pewien czas jeden post mojego autorstwa ;)
Wycofałem go z nadzieją, że nikt jeszcze nie zdążył go przeczytać, po tym, jak dowiedziałem się, że kolegabarbie uprawia zawód fizyka...
Niestety tak się nie stało...
Treść owego postu starałem się zamieścić w moim ostatnim ;)
Przy okazji dowiedziałem się trochę o zawiłości polskiej ortografii, za co serdecznie koledze dziękuję ( naprawdę bez złośliwości ) ;)
Miło mi z Wami :)
Pozdrawiam
ODPOWIEDZ