Bogner Ecstasy

[Recon]

Powiem tak - lubię wyzwania do tego co tutaj zrobili w Bognerze postaram się jeszcze dodać pomysł Rosjan z obsługą midi

[Recon]

Powoli analizuję cały układ i już nasuwają się pytania:

1. Czy to możliwe, że lampy mocy żarzone są napięciem 6,3V a lampy przedwzmacniacza stabilizowanym 12V?

2. Czy ten schemat jeśli chodzi o sposób redukcji mocy i zmianę klasy pracy jest dobry:
http://milas.spb.ru/~kmg/files/schemati ... xtc_pw.gif

[sppp]

1. Rozwiązanie dobre jak każde inne.
2. Przełącznik S1 trioda-pentoda ok. Nie należy przełączać na grającym wzmacniaczu. Pytanie tylko po co? Triodę będziesz miał niedopasowaną do głośnika (Raa inne). Poza tym nie każda lampka lubi mieć na S2 napięcie = anodowemu. Wówczas zasila się układ mniejszym napięciem -> komplikacja.
Przełącznik S2 - Przede wszystkim nie przełącza klas AB/A tylko B/AB. Klasy A na tym nie uzyskasz (a w każdym razie nie uzyskasz jednocześnie A i B samym tylko przełącznikiem bo punkty pracy bardzo się różnią - inne napięcie zasilania, inne trafo wyjściowe).
S2a - jak siatki są na stałym biasie to wszystko ok, jak się przełączy na auto to wiszą w powietrzu. Na schemacie zasilania biasu brakuje podłączenia do masy. A i tak nie podoba mi się dołączanie do 220k jeszcze dodatkowego 50-70k, szczególnie przy kwadrze, ale to już moje czepialstwo.
S2b - Na schemacie nie widać kropek w miejscach połączeń, więc trudno coś ocenić. Albo oba oporniki 250omów są równolegle i wtedy S2b zwiera wszystkie katody do masy (ale po co wówczas 2 oporniki, na dodatek 50W?), albo S2b zwiera do masy tylko K2, wówczas 2 pierwsze lampy będą pracowały prawie nic więc do kitu. Jak S2b jest otwarty to jest ok - mamy autobias.
Kolejny raz zapytam po co.
Z przełączaniem klas jest jeszcze jeden problem. Przy stałym biasie (kl. B) lampy pracują przy małym prądzie spoczynkowym. W przy autobiasie (kl. AB) prąd spoczynkowy jest bardzo duży, niewiele mniejszy niż prąd przy pełnym wysterowaniu (jeśli jest mu równy, mamy wówczas klasę A). Skoro prąd jest bardzo duży to aby nie przekroczyć maks. mocy admisyjnej zasila się końcówkę niższym napięciem. Przy twoim przełączaniu i przy dużym napięciu zasilania (jak dla kl. B) po przełączeniu na AB po prostu ugotujesz lampy. Pomysł z tym przełączaniem jest w.g. mnie bardzo chybiony.
S3 - S3b narysowany bez sensu. Zakładam, że idea jest taka aby odłączać jedną parę lamp (zamiast wyjmowania ich z podstawek). Temat wielokrotnie wałkowany - powstanie ci niedopasowanie na trafie głośnikowym, jedna para lamp będzie przeciążona, będziesz musiał podłączać głośniki 8om do odczepu 4 omy itd. Poza tym różnicy pewnie nie usłyszysz. 2x mniejsza moc = 3dB mniejsza głośność, a to uchodzi za próg rozróżnialności głośności przez człowieka. Gdybyś miał przełącznik pełna moc - 1/10 mocy wówczas miałoby to sens. Ogólnie chybiona koncepcja, tak samo jak robienie wzmacniacza na kwadrze lamp zamiast na parze.

Pomijając sens takiego przełączania. Gdyby te wszystkie zmiany konfiguracji były takie proste to siedziały by w niemal każdym wzmacniaczu, a nie siedzą. Nie twierdzę, że nie da się tego zrobić, ale na pewno nie tak prostymi sposobami jak przedstawiłeś.
Zacznij od wzięcia noty katalogowej lamp, założenia punktów pracy lamp w każdej z tych konfiguracji, policz sobie Raa, porównaj to sobie w tabelce, zobacz jak dalece się różnią i co możesz/musisz zrobić, żeby zapewnić optymalne warunki pracy lamp w każdej konfiguracji. Gwarantuję sporo przekaźników, specjalne odczepy na trafach, skomplikowane sterowanie i właściwie żadnego efektu (albo ledwo słyszalny). Weź pod uwagę również to, że jest to wzmacniacz "do pracy" - napoci się na koncertach i próbach. A prostsze jest bardziej niezawodne, prawda? A łatwości i szybkości naprawy, nawet w czasie próby?
Chłopie - nie kombinuj tylko weź i zrób wzmacniacz, i nie utrudniaj sobie życia. Chyba, że lubisz - wówczas życzę powodzenia.

[Recon]

Ciężkie argumenty no i w sumie jestem zmuszony przyznać Ci rację... Ciekawi nie ten lampowy przemysł :/ Projektanci wzmacniaczy pakują tyle zbędności i jak się okazuje tyle nietrafnych rozwiązań, paradoksalnie po to by właśnie zwiększyć sprzedaż... Sprawdzałem ten schemat z Topologią płytek Bognera i w większości się pokrywa(reszty nie dałem rady zbadać). Bogner ma zwykłe trafo pod kwartę, także argument o niedopasowaniu do Raa jest nie do podważenia, ciekawe jak oni to wyjaśniali.

[VacuumVoodoo]

Bogner ma zwykłe trafo pod kwartę, także argument o niedopasowaniu do Raa jest nie do podważenia, ciekawe jak oni to wyjaśniali.

To nie blad konstrukcyjny tylko specjalna funkcja (wedlug mikro-miekkich specow od marketingu).
Tu jest to uzasadnione tym ze optymalne dopasowanie impedancji obciazenia w kazdym trybie pracy dalo by tylko subtelne roznice w brzmieniu przy sporo wiekszych kosztach. A za "subtelne roznice" nikt oprocz mutantow z uszami nietoperza nie zaplaci.

[sppp]

To jest marketing. Oni muszą sprzedawać. A ty robisz wzmak dla siebie więc oprzyj się na technice i zdrowym rozsądku. Niestety marketing często jest ich przeciwieństwem.
Argumentów mógłbym podać jeszcze więcej, ale szkoda czasu na roztrząsanie (można by podyskutować np. na temat braku kondensatora w katodach lamp). Ja uważam, że zaprezentowane rozwiązania są bezcelowe, wręcz szkodliwe. Jedyne, nad którym można się bliżej pochylić to przełączanie trioda-pentoda, oczywiście po upewnieniu się, że to nie zaszkodzi. Kwestia bezpiecznego Ua=Us2, punktu pracy itd. Może się okazać, że punkt pracy dla triody trzeba będzie dać inny niż dla pentody, wówczas robi się więcej sterowania (przekaźniki), większa komplikacja układu.
Wiesz, też mi kiedyś chodziły po głowie takie pomysły, ale zgłębiałem temat, analizowałem, symulowałem i w końcu się wyleczyłem. Wszystko jest dobre ale najlepszy jest umiar.
Vacuum Voodoo
Owszem, różnice na słuch mogą być subtelne, ale eksploatowanie pary lamp przeciążonej dwukrotnie zaniżonym Raa nie jest dla nich zdrowe. A myślę, że tu na forum powinniśmy iść w kierunku technicznej poprawności konstrukcji a nie marketingu. Inaczej zaczniemy niebezpiecznie skręcać w kierunku Audio-Stereo. A jak ktoś na tym forum zacznie wzmacniacze produkować i sprzedawać to na pewno będzie miał na tyle wiedzy, żeby ubrać to wszystko w odpowiedni marketing (na pewno doskonale wiesz o co chodzi). Nie podejrzewam jednak, aby w twoim przypadku marketing, w który na pewno ubierasz swoje konstrukcje, był budowany kosztem technicznej poprawności.

[VacuumVoodoo]

Owszem, różnice na słuch mogą być subtelne, ale eksploatowanie pary lamp przeciążonej dwukrotnie zaniżonym Raa nie jest dla nich zdrowe.

"Wzmacniacz gitarowy brzmi najlepiej przez ostatnia minute zanim anody sie nie nie stopia" - ta takie zartobliwe okreslenie podejscia wielu gitarzystow do technicznie poprawnego eksploatowania lamp. Muzycy poszukajcy wlasnego unikalnego brzmienia nie maja nic przeciwko aby wymienac lampy po kazdym koncercie jesli przeciazona lampa daje mu to czego poszukiwal.(vide: Ritchie Blackmore i Marshall Major)
Wazne jest aby ta przeciazona lampa nie spowodowala niebezpiecznej sytuacji.
Zreszta, porownaj z wyczynowymi silnikami samochodow rajdowych. Dlugo nie zyja...liczy sie tylko kazdy wygrany etap. Inaczej mowiac, trzeba odroznic wzmacniacz produkowany "dla mas" od wzmacniacza wyczynowego, ktory bedzie pod stala opieka technika.

A myślę, że tu na forum powinniśmy iść w kierunku technicznej poprawności konstrukcji a nie marketingu. Inaczej zaczniemy niebezpiecznie skręcać w kierunku Audio-Stereo. A jak ktoś na tym forum zacznie wzmacniacze produkować i sprzedawać to na pewno będzie miał na tyle wiedzy, żeby ubrać to wszystko w odpowiedni marketing (na pewno doskonale wiesz o co chodzi).

Ja "poprawnosc techniczna" interpretuje tak: reguly sa po to aby je lamac. Ale trzeba je dobrze znac zeby moc je inteligentnie lamac.
W niektorych wzmacniaczach mam faktycznie celowo nie optymalne obciazenie lamp mocy - co nie wcale nie oznacza ze wykraczam poza dopuszczalne warunki eksploatacyjne.

Nie podejrzewam jednak, aby w twoim przypadku marketing, w który na pewno ubierasz swoje konstrukcje, był budowany kosztem technicznej poprawności.

Oj, gdybys slyszal jakie ja bzdury potrafie tworzyc ad hoc kiedy mnie pytaja dlaczego cos zrobilem tak a nie inaczej....moj ubiegloroczny "wyklad" z Nashville o wplywie koloru ekranu lampy na predkosc przelotu elektronow miedzy katoda a anoda i zatem na odpowiedz dynamiczna wzmacniacza Harmony Central nie dalo do emisji (sic!) - tlumacza sie ze ponoc jeszcze nie zostal zredagowany...taataa...

[sppp]

Wszystko się zgadza, ale nie sądzę, żeby kol. Recon budował sobie wzmacniacz po to by wymieniać lampy po każdym koncercie. Myślę, że (bez obrazy) Recon i Blackmore to jednak nieco inna liga, nawet jeśli nie w kwestii umiejętności to na pewno zasobności portfela.
Nie upieram się przy stosowaniu optymalnych warunków. W końcu to gitarowiec, który ma wnosić pożądane zniekształcenia. A droga ich uzyskania to inna sprawa. Sam kiedyś trochę się bawiłem (teoretycznie) dobieraniem różnych punktów pracy stopnia końcowego i Ra/Raa i ich wpływie na generowane zniekształcenia. Ale umiar jest najważniejszy.
I tak z ciekawości zapytam - jaki kolor jest najlepszy? Chyba, że to opatentowana tajemnica zawodowa, to oczywiście zrozumiem.

[Recon]

Generalnie ja juz mam dobre wzmacniacze i ten chciałbym skopiować dla czystego sportu, satysfakcji i w ramach poszerzania hobby Chciałem zrobić w miarę identyczny, ale zrezygnuję w takim razie ze zmiany klasy pracy i redukcji mocy nie podoba mi się też idea 2x presence z wyborem kanału dla którego ma pracować - dla mnie to nie ma zastosowania w praktyce, także ten patent prawdopodobnie także wywalę.

[Setneck]

Mam ten wzmacniacz. Specyficzny wzmak muszę przyznać, trzeba się napocić żeby go ustawić, czuły na jakość lamp, itd. Ale nie zamieniłbym go na żaden inny .

Wraz z Marvelem parę rzeczy w nim zmodowaliśmy, trochę według własnych koncepcji a trochę podług tego, co Reinhold uczynił w wersji na 20-lecie firmy.

Dla mnie większość prztyczków i przełączników jest bezużyteczna, no ale wzmak jest dla szerszych mas, ludzie korzystają z przełączalnych boostów czy Structure, co ja mam od zawsze "on". "Pre-Eq" jest fajnym udogodnieniem, jakkolwiek dla kanałów przesterowanych wartość B2 4.7nF to stanowczo za dużo IMO. 1nF to max co tu można dać żeby nie było mułu. Ja zresztą używam tylko B1 (470pF).

Generalnie poczytaj wątki na SloClone, jest ich tam kilka w różnych subforach. Zwróc uwagę zwłaszcza na to, co pisze Joey, on modował i klonował XTC, sporo skorzystałem na tym, co pisał. Jakkolwiek dużo jego pomysłów było zbyt radykalnych jak na modowanie gotowego wzmaka (zresztą ja swój chciałem tylko "podrasować"), ale jeżeli budujesz kopię od podstaw parę rzeczy warto uwzględnić.

Powodzenia w kopiowaniu, 3mam kciuki i chętnie ogram efekt finalny. Możemy nawet porównać, daleko do Ciebie nie mam . A jeżeli masz jakieś pytania albo chcesz schematy czy fotki wal śmiało. Jako wielbiciel tego wzmaka mam tego sporo

[Recon]

Odgrzewam temat, mam zamiar zrobić preampik z kanału red, wzmacniacza, o którym wątek. Dzięki pomocy kolegi Setneck mam poprawne schematy. Stworzyłem wstępny schemat: łańcuszek bognera + zasilacz z preampa CAE3+se. Byłbym wdzięczy, za sprawdzenie jego poprawności i sensu z grubsza. Dodatkowo zastanawiam się, czy da się odłączając stopnie zrobić z tego jakiś przyzwoity clean? Jesli tak, to byłby preamp 2-kanałowy. Przeglądam schemat i wg mnie ciężko będzie, ale może ktoś ma jakiś fajny pomysł?


PS. Wyłapałem błąd - zapomniałem zmienić wartości rezystorów na wyjściach z zasilacza, zamiast 2k2, te 3 rezystory winny mieć po 10k

[seler]

Dodatkowo zastanawiam się, czy da się odłączając stopnie zrobić z tego jakiś przyzwoity clean?

Za dużo przycinania najniższych i najwyższych częstotliwości, do rzucania gruzem to się sprawdza do cleana raczej nie.

[o-----c]

W niektorych wzmacniaczach mam faktycznie celowo nie optymalne obciazenie lamp mocy - co nie wcale nie oznacza ze wykraczam poza dopuszczalne warunki eksploatacyjne.

- AFAIR różne trejnwreki Kena Fiszera miały "za małe" i Ra, i samo ich dalsze obciążenie, właśnie w tym celu. Specyficzne zniekształcenia generowały "przeciążone" triody preampa, a nie sama "zwierzęca" ilość stopni i iloczyn łącznego megawzmocnienia.

[VacuumVoodoo]

- AFAIR różne trejnwreki Kena Fiszera miały "za małe" i Ra, i samo ich dalsze obciążenie, właśnie w tym celu. Specyficzne zniekształcenia generowały "przeciążone" triody preampa, a nie sama "zwierzęca" ilość stopni i iloczyn łącznego megawzmocnienia.

Otóz to. No i oczywiscie material oraz kolor izolacji okablowania. Ken Fischer potrafil takie rzeczy mowic z kamienna twarza godna zawodowego pokerowca. Tak powstaja mity...

[Setneck]

Dodatkowo zastanawiam się, czy da się odłączając stopnie zrobić z tego jakiś przyzwoity clean?

Czysty kanał w XTC to kopia Fendera Blackface. Jeżeli chcesz mieć jakiś clean to możesz zastosować Plexi Mode, masz to na schemacie, który Ci podesłałem. Ten mod omija triody 2A i 2B na Twoim schemacie, w torze między 1A i 3A dajesz tylko treble peaker 499k//470pF. Nie daje to może jakiegoś supercleanu, ale dosyć fajnie brzmi, coś a'la JTM45. Jak skręcisz gałkę w gitarze albo gain we wzmaku powinien się ładnie wyczyścić.

A co do samego wzmaka, możesz spokojnie darować sobie Gain Boost. Marvel Bognera bez załączonego GB nazywa "zepsutym wzmacniaczem" i utrafia w sedno. Tona mułu i koc na głośniku. Ewentualnie zastosuj sam rezystor bez kondensatora, masę userów XTC wywaliło go i wtedy boost jest bardziej użyteczny.

Pozdrawiam, Andrzej