Projekt wzmacniacza z aktywną korekcja barwy tonu

Przed wypowiedzią bardzo proszę o zapoznanie się z regulaminem tego działu.

Moderatorzy: gsmok, tszczesn, Romekd, Einherjer, OTLamp

Awatar użytkownika
piaskos
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 175
Rejestracja: sob, 24 września 2011, 20:51
Lokalizacja: Warszawa

Re: Regulacja barwy dźwięku

Post autor: piaskos »

W kilku projektach i książce wypatrzylem że w inwerterze jest Ra np 120k (R9) a Rk jest na 2 podzielony żeby spolaryzować siatkę. W tym przypadku 118k + 2k (R8 i R58).

Co do Ra w kolejnych stopniach. Wiem że powinno być 2 do 8x większe od Rwew lampy, ale do tej pory nie znalazłem, jak ograniczyć wzmocnienie napięciowe lampy. Wyczytałem , że zależy od nachylenia krzywej i Ra. I czym większe tym wzmocnienie większe. Więc poszedłem tym tropem i stwierdziłem, że jak dam mniejsze to będzie tak jak chce :) I w symulacji się sprawdziło :)

A to właściwie juz jest podzielone na 2 części. Można przyjąć, że pierwsze dwie triody to część korektora a od TU 35 zaczyna się końcówka.

Projekt Concertino wielokrotnie czytałem, przeglądałem i wzorowałem się częściowo. Problem w tym, że tam są takie rzeczy które uważacie za złe. I sam zgłupiałem. Siatka inwertera np jest na potencjale masy, a Ra pierwszego stopnia jest 22k więc wydaje się za mało.
Kto hamuje... ten przegrywa...
Einherjer
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2596
Rejestracja: pt, 22 stycznia 2010, 18:34
Lokalizacja: Wałbrzych

Re: Regulacja barwy dźwięku

Post autor: Einherjer »

Mieszasz z tym Concentrino. Gdzie tam jest siatka inwertera na potencjale masy? Przyjrzyj się dobrze tym schematom. Podpowiedź: autor w swoim układzie zastosował inwerter o lepszym tłumieniu zakłóceń z zasilania (PSRR), opisywany o ile pamiętam przez Jana Broskiego, można znaleźć w internecie. I to nie jest tak, że uważamy siatkę inwertera na masie za coś złego. To nie nasze widzi mi się, to po prostu nie będzie działać. Wzmocnienie owszem zależy od Ra, ale zależy od niego też punkt pracy. Przy 250V zasilania i Ra=10k trudno będzie uzyskać sensowny dla ECC83. Mniejsze wzmocnienie można uzyskać przez dobranie punktu pracy tak, aby w katodzie był nieblokowany rezystor o jak największej wartości --- wprowadzi on lokalne USZ i zmniejszy wzmocnienie, co prawda kosztem zwiększenia rezystancji wyjściowej stopnia. Zwykle jednak nie zaniża się nadmiernie wzmocnienia. Raz --- potrzebujesz zapasu, żeby potem zapiąć globalne USZ, dwa --- skoro nie potrzebujesz dużego wzmocnienia, po co wstawiasz triodę o największym dostępnym współczynniku wzmocnienia?

Metodą mieszania w symulacji, która w dodatku często pokazuje głupoty wiele nie osiągniesz. Zrób tak jak podpowiadają Ci koledzy. Poczytaj trochę literatury. Potem zabierz się do projektowania w taki sposób jak pisze sppp. Jak już wzmacniacz będzie "działał" na kartce papieru, możesz się zabrać za symulacje.
sppp
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 952
Rejestracja: pt, 23 stycznia 2009, 20:18
Lokalizacja: Legionowo

Re: Regulacja barwy dźwięku

Post autor: sppp »

Wszystko się zgadza, ale... Prąd płynący przez opornik anodowy jest równy prądowi płynącemu przez katodowy (prawa Kirchoffa). Więc jeśli masz nieidentyczne wartości oporników a prąd identyczny to napięcie na tych dwóch opornikach będzie różne (prawo Oma) więc i wysterowanie lamp mocy niesymetryczne. Albo przepnij dolne wyjście bezpośrednio do katody (wówczas będziesz miał 118k+2k) albo zwiększ opornik do 120k. Wyjdzie na to samo. Weź również poprawkę na to, że niestety nie wszystko co jest napisane lub narysowane jest prawdą, nawet w książkach.
Do poczytania: viewtopic.php?t=8516&p=77981

Oporniki w anodach. Owszem sprawdzi się. Ale w ten sposób lampa pracuje przy większym napięciu, trzeba jej wówczas ograniczyć prąd, żeby nie przekroczyć maks. mocy admisyjnej. Jak ograniczysz prąd to zbliżasz się do kolana charakterystyki i zwiększasz zniekształcenia. Pomijam już kwestię znacznego ograniczenia maksymalnej amplitudy wyjściowej takiego stopnia. Symulacja potrafi dużo nauczyć, ale nie pokaże i nie nauczy wszystkiego. A jak masz za duże wzmocnienie to poszukaj lampy, która ma je mniejsze.
Przyjrzyj się temu schematowi:
download/file.php?id=40977&mode=view
popatrz na napięcia. Pierwsza trioda, na oporniku anodowym zaledwie 12V - amplitudy na tym za dużej nie ukręcisz. Dwa kolejne stopnie pomijam, bo one są zupełnie źle spolaryzowane.

To skoro podzielone to wywal ten korektor z symulacji i baw się samą końcówką. Albo chociaż go odepnij i sygnał podawaj bezpośrednio na TU35. Najpierw zrób końcówkę, potem podłączaj wodotryski.

No to musisz projekt Concertino poczytać jeszcze raz, i kilka razy przemyśleć, bo siatka inwertera nie jest na potencjale masy, a 22k w pierwszym stopniu to nie jest za mało. Sam się zastanowisz dlaczego, czy mam podać na tacy? :wink:

A przy okazji gratuluje chęci zrozumienia zagadnienia, z którym się zmagasz. Gdyby więcej było takich osób świat byłby piękniejszy. :D
Pozdrawiam
Sebastian

Jestem tylko amatorem, który może się mylić.
Uroczyście obiecuje, że będę dawał rezystor antyparazytowy na każdą siatkę i bramkę.
sztyga20
500...624 posty
500...624 posty
Posty: 545
Rejestracja: sob, 23 września 2006, 17:33
Lokalizacja: Przeworsk/Kraków

Re: Regulacja barwy dźwięku

Post autor: sztyga20 »

Przepraszam za offtopic ale mam dla Ciebie taką dobrą radę, sam uważam się za początkującego chociaż mam już kilka wzmacniaczy zaprojektowanych samodzielnie zarówno SE jak i PP.

Najlepiej wydrukować sobie charakterystyki lamp każdego stopnia i linijką na kartce poobliczać każdy stopień wybierając optymalny najbardziej liniowy obszar pracy (Ra) i punkt pracy (Rk), myślę że w tym konkretnym przypadku kartka jest lepsza niż symulator.

Ciekawy układ regulacji barwy zaproponował kiedyś traxman: download/file.php?id=29177&mode=view

A może coś na wzmacniaczach operacyjnych?
Awatar użytkownika
piaskos
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 175
Rejestracja: sob, 24 września 2011, 20:51
Lokalizacja: Warszawa

Re: Regulacja barwy dźwięku

Post autor: piaskos »

Żadnych półprzewodników, bo od nich już mi się wywraca. Ide za radami szanownych kolegów i od jutra kalkulator, ołówek, kartka i projektuje od początku cały układ póki co bez korektora. A później się dorzuci :) Kolejne stopnie będę dorzucał abyście w miarę mozliwości kontrolowali czy nie idę w złą strone :)

Chciałbym zmienić temat na "projekt wzmacniacza z regulacją barwy tonu" ale powiem szczerze że chyba nie mogę znaleźć takiej opcji.

Wielkie dzięki za dotychczasową pomoc i mam nadzieje że starczy Wam sił na jeszcze troche.
Kto hamuje... ten przegrywa...
Awatar użytkownika
TooL46_2
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2037
Rejestracja: ndz, 20 lipca 2008, 12:06
Lokalizacja: Seattle, WA

Re: Regulacja barwy dźwięku

Post autor: TooL46_2 »

piaskos pisze:Chciałbym zmienić temat na "projekt wzmacniacza z regulacją barwy tonu" ale powiem szczerze że chyba nie mogę znaleźć takiej opcji.
Napisz do ktoregos z moderatorow. Wydaje mi sie, ze Oni maja 'taka wladze'.

Poza tym czytam z zaciekawieniem -- podoba mi sie pomysl z aktywnym korektorem, choc w moim przypadku zastosowany zostalby raczej w gitarowcu. Powodzenia.
Pozdr,
-Tomek Drabas
________
‎"One should not pursue goals that are easily achieved. One must develop an instinct for what one can just barely achieve through one's greatest efforts."
—Albert Einstein

tomdrabas.com
Awatar użytkownika
piaskos
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 175
Rejestracja: sob, 24 września 2011, 20:51
Lokalizacja: Warszawa

Re: Regulacja barwy dźwięku

Post autor: piaskos »

1. Wyznaczając punkt pracy lampy końcowej (6CA7) w układzi P-P, czy prosta pracy może wychodzić poza obszar maksymalnej mocy admisyjnej lampy? Transformatory już mam 6,6k oma. Punkt pracy wychodzi mi np 425V i 64mA a Us= -33V. Przy wyrysowaniu prostej wyłazi mi poza 25W.
Do tego wyliczony punkt pracy tez nie przejdzie bo mam wtedy 27W wydzielonych na lampie. Pozostaje obiżenie do 55mA i wtedy mam 23,5W.

2. Jak policzyć prąd siatki drugiej?
Kto hamuje... ten przegrywa...
Awatar użytkownika
TooL46_2
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2037
Rejestracja: ndz, 20 lipca 2008, 12:06
Lokalizacja: Seattle, WA

Re: Regulacja barwy dźwięku

Post autor: TooL46_2 »

piaskos pisze:1. Wyznaczając punkt pracy lampy końcowej (6CA7) w układzi P-P, czy prosta pracy może wychodzić poza obszar maksymalnej mocy admisyjnej lampy? Transformatory już mam 6,6k oma. Punkt pracy wychodzi mi np 425V i 64mA a Us= -33V. Przy wyrysowaniu prostej wyłazi mi poza 25W.
Do tego wyliczony punkt pracy tez nie przejdzie bo mam wtedy 27W wydzielonych na lampie. Pozostaje obiżenie do 55mA i wtedy mam 23,5W.
Po pierwsze, w przypadku koncowki PP nie mowimy o prostej ale o krzywej obciazenia (chyba, ze projektujesz koncowke PP w klasie A). Musisz wrysowac sobie dwie proste: jedna dla Raa/2 az do momentu kiedy przewodza obie lampy. Od tego punktu jedna lampa jest zatkana a druga pracuje na Raa/4. Najlepiej narysuj, co Ci wychodzi -- lepiej sie wtedy rozmawia.
piaskos pisze:2. Jak policzyć prąd siatki drugiej?
Prad siatki drugiej zmienia sie wraz z wysterowaniem. Nie wiem zatem, co chcesz liczyc... Dla punktu spoczynkowego odczytujesz wartosc tego pradu z charakterystyk.
Pozdr,
-Tomek Drabas
________
‎"One should not pursue goals that are easily achieved. One must develop an instinct for what one can just barely achieve through one's greatest efforts."
—Albert Einstein

tomdrabas.com
Awatar użytkownika
piaskos
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 175
Rejestracja: sob, 24 września 2011, 20:51
Lokalizacja: Warszawa

Re: Regulacja barwy dźwięku

Post autor: piaskos »

TooL46_2 pisze:
piaskos pisze:1. Wyznaczając punkt pracy lampy końcowej (6CA7) w układzi P-P, czy prosta pracy może wychodzić poza obszar maksymalnej mocy admisyjnej lampy? Transformatory już mam 6,6k oma. Punkt pracy wychodzi mi np 425V i 64mA a Us= -33V. Przy wyrysowaniu prostej wyłazi mi poza 25W.
Do tego wyliczony punkt pracy tez nie przejdzie bo mam wtedy 27W wydzielonych na lampie. Pozostaje obiżenie do 55mA i wtedy mam 23,5W.
Po pierwsze, w przypadku koncowki PP nie mowimy o prostej ale o krzywej obciazenia (chyba, ze projektujesz koncowke PP w klasie A). Musisz wrysowac sobie dwie proste: jedna dla Raa/2 az do momentu kiedy przewodza obie lampy. Od tego punktu jedna lampa jest zatkana a druga pracuje na Raa/4. Najlepiej narysuj, co Ci wychodzi -- lepiej sie wtedy rozmawia.
Według Twoich zaleceń wyszło cuś takiego:
punkt pracy.png
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Kto hamuje... ten przegrywa...
sppp
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 952
Rejestracja: pt, 23 stycznia 2009, 20:18
Lokalizacja: Legionowo

Re: Regulacja barwy dźwięku

Post autor: sppp »

Nie czuję się mocny w wyznaczaniu Raa :oops: , ale:
Myślę, że te dwie proste przeciąłeś w złym punkcie - Tool napisał, że Raa/4 jest wtedy gdy pracuje jedna lampa, bo druga jest zatkana. Z twojego rysunku wynika, że lampa przestaje pracować poniżej punktu pracy, co nie jest prawdą, szczególnie w klasie AB1. Byłaby to prawda wyłącznie w klasie B z zerowym prądem spoczynkowym oraz w klasie C. Strzelam, że załamanie (czyli punkt przecięcia) powinien być przy 80mA prądu, ale mogę się mylić, mocny nie jestem. Wówczas prosta Raa/4 znajdzie się niżej i nie będzie znacząco przekraczała krzywej maks mocy admisyjnej.
Przekraczanie mocy admisyjnej na takim wykresie jest natomiast normalne. Weź pod uwagę, że przy wysterowaniu wzmacniacza napięcie i prąd na lampach biega sobie w tę i z powrotem po tych narysowanych prostych. Jeśli moc admisyjna jest przekroczona tylko na małym odcinku to nie ma znaczenia, bo takie napięcie i prąd będzie tam tylko przez chwilkę, a krzywa maksymalnej mocy admisyjnej odnosi się do wartości średniej obciążenia. Z powyższego wynika również, że jako stałoprądowy punkt pracy należy wybierać zawsze punkt lżący poniżej tej krzywej.
Kolejna rzecz, na którą powinieneś zwrócić uwagę to napięcie zasilania, które przyjąłeś - takie samo jak na schemacie. Będzie to prawdą jeśli dasz katody lamp mocy do masy i stały bias ze źródła napięcia ujemnego. Jeśli masz bias automatyczny (oporniki w katodzie) to od napięcia zasilania musisz odjąć napięcie na tych opornikach. Czyli innymi słowy - rozważasz samą lampę od anody do katody. Ta uwaga dotyczy również napięcia siatki 2.
I ostatnie - twoje rozważania będą prawdziwe tylko dla trybu pentodowego, a na twoich schematach jest Ultra-linear. Siatki 2 nie są podłączone do sztywnego napięcia zasilania tylko do odczepów transformatora. W miarę narastania zbocza sygnału napięcie na Us2 będzie spadać, a co za tym idzie zmiana prądu płynącego płynącego przez anodę będzie mniejsza niż wynikająca z twojego wykresu (przy zadanym przyroście napięcia na S1). Z drugiej strony - prąd płynący w S2 również wykonuje pracę w uzwojeniu trafa, nie wiem tylko czy należy to uwzględniać czy nie.
Jeśli napisałem bzdury to proszę mądrzejszych kolegów o sprostowanie. Wątek idzie w dobrym kierunku - ja też się czegoś nauczę :) .
Pozdrawiam
Sebastian

Jestem tylko amatorem, który może się mylić.
Uroczyście obiecuje, że będę dawał rezystor antyparazytowy na każdą siatkę i bramkę.
Awatar użytkownika
piaskos
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 175
Rejestracja: sob, 24 września 2011, 20:51
Lokalizacja: Warszawa

Re: Regulacja barwy dźwięku

Post autor: piaskos »

Zastanawiam się nad tym Raa/4 dlaczego taką linie trzeba wyznaczać a nie Raa gdy pracują obie lampy i Raa/2 gdy tylko jedna.

Bo według katalogu dla 6CA7 jest podane że przy zasilaniu 500V i 57mA oraz Raa 7000 maksymalny prąd przy pełnym wysterowaniu wynosi zzaledwie 120mA. A jak poprowadzę linię Raa/4 to maksymalny prąd jest ze 250mA. A wartości nie sa tak oddalone od katalogowych i nawet Raa prawie identyczne.


Rozumiem także, że jak poluję na Us -37V to wtedy zasilanie lampy i siatki mam 430-37 czyli 393V?
Kto hamuje... ten przegrywa...
Awatar użytkownika
VacuumVoodoo
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2007
Rejestracja: śr, 11 sierpnia 2004, 15:51
Lokalizacja: Goteborg, Szwecja

Re: Regulacja barwy dźwięku

Post autor: VacuumVoodoo »

piaskos pisze:Zastanawiam się nad tym Raa/4 dlaczego taką linie trzeba wyznaczać a nie Raa gdy pracują obie lampy i Raa/2 gdy tylko jedna.
Odzwierciedlenie impedancji obciazenia po wtornej stronie transformatora na pierwotna jest kwadratem ilorazu ilosci zwojow po obu stronach.
Kazda z lamp mocy pracuje tylko z polowka zwojow uzwojenia pierwotnego czyli widzi Raa/4.

W Ktorym katalogu znalazles Raa=7000? 6CA7 to EL34 w amerykanskim wydaniu.
Aleksander Niemand
_______________________________________
Wzmacniacz ma sie do gitary tak jak smyczek do skrzypiec - AN
Awatar użytkownika
TooL46_2
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2037
Rejestracja: ndz, 20 lipca 2008, 12:06
Lokalizacja: Seattle, WA

Re: Regulacja barwy dźwięku

Post autor: TooL46_2 »

sppp pisze: załamanie (czyli punkt przecięcia) powinien być przy 80mA prądu (...). Wówczas prosta Raa/4 znajdzie się niżej i nie będzie znacząco przekraczała krzywej maks mocy admisyjnej.
Zgadza sie :) Uwaga nt przekraczania krzywej mocy admisyjnej zostala juz wytlumaczona przez sppp -- w przypadku klasy A (i wtedy prostej obciazenia) linia ta MUSI lezec ponizej krzywej maksymalnej mocy admisyjnej*. W przypadku pracy koncowki w klasie AB lub B mozna troche przekraczac ta linie dopoty wartosc srednia mocy jest mniejsza niz maksymalna moc admisyjna anody lub mocy admisyjnej anody zsumowanej z maksymalna moca siatki drugiej w przypadku tetrod/pentod.

* w klasie A prad koncowki nie zalezy od wysterowania.
Pozdr,
-Tomek Drabas
________
‎"One should not pursue goals that are easily achieved. One must develop an instinct for what one can just barely achieve through one's greatest efforts."
—Albert Einstein

tomdrabas.com
Awatar użytkownika
gsmok
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3914
Rejestracja: wt, 8 kwietnia 2003, 08:33
Lokalizacja: Warszawa

Re: Regulacja barwy dźwięku

Post autor: gsmok »

W wątku poruszonych jest wiele problemów natury podstawowej. Przenoszę go do działu Lamp dla Początkujżcych, gdyż może mieć duży walor dydantyczny.
Pozdrawiam
Grzegorz Makarewicz 'gsmok'
Awatar użytkownika
piaskos
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 175
Rejestracja: sob, 24 września 2011, 20:51
Lokalizacja: Warszawa

Re: Regulacja barwy dźwięku

Post autor: piaskos »

Dane brałem z tej noty katalogowej:
6CA7AP5.GIF
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Kto hamuje... ten przegrywa...