Dlaczego ukłądy lampowe są tak proste?

[usher17]

Dlaczego tak twierdzisz?

[_idu]

Wiele bzdur tu padło.
O komplikacji układu decyduje tylko cena elementów.
Ekonomia zmuszała do szukania rozwiązań jak najtańszych. Stad proste układy.
To samo było z tranzystorami dopóki ktoś się wnerwił i wpadł na pomysł po co sprzedać wojsku 10 tranzystorów po 150USD kiedy można sprzedać 1000 po 1,50USD. Koszt wykonania był przy okazji niższy.
W układach scalonych zaś decydowała inna tendencja, rezystor był drogi (duża powierzchnia), źródło prądowe, aktywne obciążenia zajmowało mniej miejsca.
Niska cena elementu zadecydowała o stylu projektowania - znikomy koszt dodania kilka elementów. Stąd obecna komplikacja - bo jest to tanie. Nic więcej.
Stare układy tranzystorowe też są proste aż do bólu.

[OTLamp]

Zaś wzmacniacz na jednej lampie i trzech rezystorach z dobrym trafem wyjściowym to już Hi-Fi,

10% zniekształceń nieliniowych i tyleż samo intermodulacyjnych to niestety nie jest HiFi. Nawet idealny transformator głośnikowy tu nie pomoże.

Jeśli już porównywać (jeżeli to ma jakiś sens) urządzenia wykonane w różnych technologiach, należałoby obrać rozwiązania ekwiwalentne, a więc np. tradycyjny wzmacniacz lampowy porównać ze wzmacniaczem tranzystorowym z wyjściem transformatorowym. Natomiast wzmacniacz tranzystorowy wykonany w stosowanej później (i do dzisiaj) topologii należałoby zestawić ze wzmacniaczem lampowym OTL ze sprzężeniami bezpośrednimi, w którym przynajmniej lampy końcowe pracują z prądem siatki. Nie będzie on już ani prosty, ani oszczędny w liczbę lamp.

Samo rozbudowanie układów tranzystorowych wynika przede wszystkim z tego, że tranzystory taką rozbudowę umożliwiają i to bez ponoszenia konsekwencji w postaci nadmiernego poboru mocy, obniżenia sprawności energetycznej, zwiększenia zajętego miejsca itp. To tak jak z twardymi dyskami, jaką by się nie miało pojemność, i tak się zapcha - masz możliwości, to działasz. Z chwilą pojawienia się tranzystorów skończyły się ograniczenia jakie nakładała technologia lampowa, czego najlepszym przykładem były np. komputery. Można by nawet powiedzieć, że inżynierowie niejako zachłysnęli się tymi możliwościami, starając się osiągać coraz to lepsze parametry, nieosiągalne w układach lampowych. Zresztą dzięki temu wyścigowi odkryto np. zniekształcenia TIM, które nie występowały we wzmacniaczach lampowych paradoksalnie właśnie z powodu ograniczeń tej technologii (transformator głośnikowy ograniczał możliwą głębokość ujemnego sprzężenia zwrotnego).



Oczywiście pewne rozwiązania układowe związane są z właściwościami tranzystorów, np. zależnością parametrów (w tym granicznych) od temperatury, koniecznością dostarczenia mocy sterującej (prąd bazy w tranzystorach bipolarnych - układy Darlingtona mnożą liczbę tranzystorów). Podstawowe układy są natomiast bardzo podobne w obu technologiach, popatrz na typowe układy generatorów, wzmacniaczy napięciowych. Natomiast o liniowości raczej bym tu nie ględził.

[usher17]

Dzięki

Temat można zamknąć.

[klik]

Pamiętacie "Skrzypka na na dachu"
I ty ,i ty, i ty, masz rację!!!!!
Jednemu gra super Meluzyna, a drugiemu "mandlej stringer" (pewnie mi się popaprało z angielskim)
Ja lubię hybrydy: tzn start na tubach ,a koniec na mosfetach
Pozdr.

[djivo]

Zaś wzmacniacz na jednej lampie i trzech rezystorach z dobrym trafem wyjściowym to już Hi-Fi,

10% zniekształceń nieliniowych i tyleż samo intermodulacyjnych to niestety nie jest HiFi. Nawet idealny transformator głośnikowy tu nie pomoże.

Jeśli już porównywać (jeżeli to ma jakiś sens) urządzenia wykonane w różnych technologiach, należałoby obrać rozwiązania ekwiwalentne, a więc np. tradycyjny wzmacniacz lampowy porównać ze wzmacniaczem tranzystorowym z wyjściem transformatorowym. Natomiast wzmacniacz tranzystorowy wykonany w stosowanej później (i do dzisiaj) topologii należałoby zestawić ze wzmacniaczem lampowym OTL ze sprzężeniami bezpośrednimi, w którym przynajmniej lampy końcowe pracują z prądem siatki. Nie będzie on już ani prosty, ani oszczędny w liczbę lamp.

Samo rozbudowanie układów tranzystorowych wynika przede wszystkim z tego, że tranzystory taką rozbudowę umożliwiają i to bez ponoszenia konsekwencji w postaci nadmiernego poboru mocy, obniżenia sprawności energetycznej, zwiększenia zajętego miejsca itp. To tak jak z twardymi dyskami, jaką by się nie miało pojemność, i tak się zapcha - masz możliwości, to działasz. Z chwilą pojawienia się tranzystorów skończyły się ograniczenia jakie nakładała technologia lampowa, czego najlepszym przykładem były np. komputery. Można by nawet powiedzieć, że inżynierowie niejako zachłysnęli się tymi możliwościami, starając się osiągać coraz to lepsze parametry, nieosiągalne w układach lampowych. Zresztą dzięki temu wyścigowi odkryto np. zniekształcenia TIM, które nie występowały we wzmacniaczach lampowych paradoksalnie właśnie z powodu ograniczeń tej technologii (transformator głośnikowy ograniczał możliwą głębokość ujemnego sprzężenia zwrotnego).



Oczywiście pewne rozwiązania układowe związane są z właściwościami tranzystorów, np. zależnością parametrów (w tym granicznych) od temperatury, koniecznością dostarczenia mocy sterującej (prąd bazy w tranzystorach bipolarnych - układy Darlingtona mnożą liczbę tranzystorów). Podstawowe układy są natomiast bardzo podobne w obu technologiach, popatrz na typowe układy generatorów, wzmacniaczy napięciowych. Natomiast o liniowości raczej bym tu nie ględził.

Czytam posty Tego Pana dość często i w całej rozciągłości go poprę.Choć moja wiedza jest mniejsza ale posiadam Triodę w SE i słyszę te 10% jak nie wiem co .Kolega szaman tłumaczył mi kiedyś że te 10% to jest podbrawienie basu i sopranu tak jakbym sobie dodał na korektorze barwy po 10% sopranu i 10% basu(teraz już wiem że to bzdura-ale szamani tak mają).
Normalnie słychać jak ona chrypi.Jak gra cicho to tego nie słychać ale jak się pod-głośni to są rodzaje muzyki której nie da się słuchać. Ale mnie czasem chodzi o samą aplikację (fajnie jest mieć możliwość posłuchania).
A wracając do tematu to upraszczają te układy tylko jak to mówi P.Jasio szamani .

[_idu]

Czytam posty Tego Pana dość często i w całej rozciągłości go poprę.Choć moja wiedza jest mniejsza ale posiadam Triodę w SE i słyszę te 10% jak nie wiem co .Kolega szaman tłumaczył mi kiedyś że te 10% to jest podbrawienie basu i sopranu tak jakbym sobie dodał na korektorze barwy po 10% sopranu i 10% basu(teraz już wiem że to bzdura-ale szamani tak mają).

Poziom zniekształceń szybko rożnie przy zmianie poziomu wysterowania od zera, do jednego - trzech procentów a potem powoli rośnie wraz z wysterowaniem im bliżej maksymalnej mocy tym szybciej zwięszkaja się zniekształcenia.
Moc wyjściową dla lampy wtedy przyjęto podawać dla 10% zniekształceń. USZ redukuje tę wartość.
Pocieszę MOSFET SE zniekształca jeszcze bardziej. Ale te zniekształcenia w SE to przede wszystkim druga harmoniczna. Na szczęście nie jest ona dokuczliwa więc w całości jest akceptowalne te kila procent (i te 2 - 4% drugiej harmonicznej to te lampowe brzmienie - do uzyskania też w końcówce SE na MOSFET'cie).
W układach PP eliminujemy parzyste harmoniczne, niestety zostają nam nieparzyste i zniekształcenia skrośne (dlatego czasem korzystniejsza jest klasa AB jeśli dość często słuchamy i to "cicho". Bo jak tylko wzmacniacz ma narobić hałasu to zniekształcenia skrośne zaniedbuje się. Niesparowanie lamp, tranzystorów w PP doda tylko zniekształceń zawierających parzyste harmoniczne.
?Jak HiFi to minimalizujemy wszystkie zniekształcenia i wady. Ale SE może dać dla ucha miły dźwięk - i niestety nie jest to równoznaczne z HiFi. Przecież regulator barwy dźwięku w wysokiej klasy wzmacniaczu też zniekształca dźwięk więc wg mnie po co się spierać co jest Hi-Fi a co nie. Nawet mając najbliższy ideałowi wzmacniacz to i tak na końcu wszystko psuje układ głośniki plus pomieszczenie.

[Harry]

Normalnie słychać jak ona chrypi.Jak gra cicho to tego nie słychać ale jak się pod-głośni to są rodzaje muzyki której nie da się słuchać.

Witam
Jeżeli wzmacniacz chrypi to jest to po prostu przesterowany, nie ważna jest topologia bo efekt będzie ten sam niezależnie od klasy, topologi czy technologi. Po prostu potrzebujesz wzmacniacz o większej mocy lub kolumny o większej skuteczności. A że wzmacniacze SE są przeważnie słabe to głównie one mają z tym problem.
Pozdrawiam Romek

[klik]

Ale na GK71 SE dość mocny
Hi

[elektro_nowy]

Pocieszę MOSFET SE zniekształca jeszcze bardziej. Ale te zniekształcenia w SE to przede wszystkim druga harmoniczna. Na szczęście nie jest ona dokuczliwa więc w całości jest akceptowalne te kila procent (i te 2 - 4% drugiej harmonicznej to te lampowe brzmienie - do uzyskania też w końcówce SE na MOSFET'cie).

Który rodzaj tranzystora polowego można nazwać najbardziej zbliżonym do lampy (triody), JFET czy MOSFET? Nie mam na myśli akurat zastosowania w w stopniu mocy tylko normalne, małosygnałowe.

[_idu]

Pocieszę MOSFET SE zniekształca jeszcze bardziej. Ale te zniekształcenia w SE to przede wszystkim druga harmoniczna. Na szczęście nie jest ona dokuczliwa więc w całości jest akceptowalne te kila procent (i te 2 - 4% drugiej harmonicznej to te lampowe brzmienie - do uzyskania też w końcówce SE na MOSFET'cie).

Który rodzaj tranzystora polowego można nazwać najbardziej zbliżonym do lampy (triody), JFET czy MOSFET? Nie mam na myśli akurat zastosowania w w stopniu mocy tylko normalne, małosygnałowe.

Żaden, bowiem charakterystyki tranzystorów (nie tylko FET i MOSFET) przypominają charakterystyki pentod.

[OTLamp]

Z nielicznymi wyjątkami w postaci starych V-Fetów, np. 2SJ18: http://www.ne.jp/asahi/evo/amp/CSPP/2SJ18.gif Pewnie z tego powodu są wyjątkowo mocno poszukiwane przez audiofili.

[elektro_nowy]

No dobra, pentody, w takim razie JFET czy MOSFET jest najbardziej podobny do pentody?

[usher17]

Z nielicznymi wyjątkami w postaci starych V-Fetów, np. 2SJ18: http://www.ne.jp/asahi/evo/amp/CSPP/2SJ18.gif Pewnie z tego powodu są wyjątkowo mocno poszukiwane przez audiofili.

Mógłbyś coś napisać o tych V-fetach, bo nie mogę żadnych informacji znaleźć.

[GeTe]

Jeszcze z tranzystorów mocy JFET LU1014 tak trochę podochodzi pod charakterystyki triody, ale bardziej jest to pentoda w układzie UL.
PS. Wątek coraz bliżej zbliża się do Kącika audiofilskiego