Gdzie rezystor rozładowujący?

Przed wypowiedzią bardzo proszę o zapoznanie się z regulaminem tego działu.

Moderatorzy: gsmok, tszczesn, Romekd, Einherjer, OTLamp

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 6928
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Gdzie rezystor rozładowujący?

Post autor: Romekd »

Witam.
Panowie, wiara, że jeden mały rezystor zapewni nam bezpieczeństwo podczas dokonywania napraw sprzętu może mieć fatalne skutki. Rezystory o dużych wartościach rezystancji (dziesiątki, lub setki kiloomów), pracujące przez dłuższy czas przy napięciu rzędu setek woltów mogą okazać się bardzo zawodne, a ich najczęstszym uszkodzeniem jest ogromny wzrost rezystancji (całkowita przerwa) i to bez widocznych zmian w wyglądzie rezystora. Dlatego dobrze jest wyrobić w sobie nawyk rozładowywania kondensatorów przed rozpoczęciem serwisowania danego urządzenia lampowego. Ja wykonałem w tym celu specjalne źródło prądowe o dopuszczalnym napięciu 1 kV i wydajności prądowej 10 mA, z dodatkową sygnalizacją rozładowania kondensatora czerwonym LED-em, dzięki któremu jestem w stanie w pewnych sytuacjach ocenić, w sposób przybliżony oczywiście, pojemność (sprawność) rozładowywanego kondensatora. Przy naprawach urządzeń, w których występują wysokie napięcia, zawsze trzeba uważać, gdyż większość producentów nie stosuje w nich żadnych rezystorów rozładowujących kondensatory, prawdopodobnie zakładając, że naprawy takiego sprzętu będzie wykonywał jedynie dobrze przeszkolony personel autoryzowanego zakładu serwisowego.

:arrow: elektro_nowy
Oczywiście stosuj rezystory rozładowujące (w kilka minut) kondensatory we wzmacniaczu, ale do pewności ich działania podchodź z dużą rezerwą, bo na pewno zmniejszają one ryzyko przedwczesnego przejścia na tamten świat, ale go całkowicie nie eliminują..
Podłączenie rezystora do pierwszego kondensatora w filtrze (przeważenie jego pojemność jest największa) wywoła najmniejsze zmiany parametrów zasilacza (wartości napięć, tętnienia). Dla poprawienia niezawodności można włączyć odpowiednio większe rezystory na każdym kondensatorze filtru, bo moc na nich tracona jest niewielka, a koszt przy amatorskich jednostkowych konstrukcjach żaden.

Pozdrawiam,
Romek
α β Σ Φ  Ω  μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ . . . .
geguś

Re: Gdzie rezystor rozładowujący?

Post autor: geguś »

sppp pisze: :arrow: geguś
Na logikę laika niespecjalnie widzę analogię między energetyką i wzmacniaczem lampowym małej mocy.
Ja widzę. Ale to nie jest tematem tego wątku.

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
TooL46_2
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2024
Rejestracja: ndz, 20 lipca 2008, 12:06
Lokalizacja: Seattle, WA

Re: Gdzie rezystor rozładowujący?

Post autor: TooL46_2 »

Romekd pisze: Ja wykonałem w tym celu specjalne źródło prądowe o dopuszczalnym napięciu 1 kV i wydajności prądowej 10 mA, z dodatkową sygnalizacją rozładowania kondensatora czerwonym LED-em, dzięki któremu jestem w stanie w pewnych sytuacjach ocenić, w sposób przybliżony oczywiście, pojemność (sprawność) rozładowywanego kondensatora.
Czy moglbys podzielic sie schematem takiego zrodla? :)
Pozdr,
-Tomek Drabas
________
‎"One should not pursue goals that are easily achieved. One must develop an instinct for what one can just barely achieve through one's greatest efforts."
—Albert Einstein

tomdrabas.com
sppp
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 952
Rejestracja: pt, 23 stycznia 2009, 20:18
Lokalizacja: Legionowo

Re: Gdzie rezystor rozładowujący?

Post autor: sppp »

Romku, czy wiesz może jaki mechanizm stoi za opisaną przez ciebie usterką rezystorów?
Spotkałem się z podobnym zjawiskiem - jedna z typowych usterek TV, które serwisowałem. Była tam padający opornik, który był stale na potencjale ~300V ale miał 3,9M i był węglowy. Wytrzymywał około 1-3 lat. Wymienialiśmy na metalizowane i problem znikał.
Ja mam trochę prostsze urządzenie do rozładowywania - 10k/3W przymocowany do plastikowego patyczka. Ale takie źródełko to full wypas :D .
Pozdrawiam
Sebastian

Jestem tylko amatorem, który może się mylić.
Uroczyście obiecuje, że będę dawał rezystor antyparazytowy na każdą siatkę i bramkę.
traxman

Re: Gdzie rezystor rozładowujący?

Post autor: traxman »

Prawdopodobnie erozja cienkiej napylanej ścieżki węglowej.
sppp
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 952
Rejestracja: pt, 23 stycznia 2009, 20:18
Lokalizacja: Legionowo

Re: Gdzie rezystor rozładowujący?

Post autor: sppp »

A dlaczego akurat wysokie napięcie wywołuje/przyspiesza ten proces?
Pozdrawiam
Sebastian

Jestem tylko amatorem, który może się mylić.
Uroczyście obiecuje, że będę dawał rezystor antyparazytowy na każdą siatkę i bramkę.
Awatar użytkownika
Tomasz Gumny
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2301
Rejestracja: pn, 1 stycznia 2007, 23:18
Lokalizacja: Trzcianka/Poznań
Kontakt:

Re: Gdzie rezystor rozładowujący?

Post autor: Tomasz Gumny »

TooL46_2 pisze:
Romekd pisze: Ja wykonałem w tym celu specjalne źródło prądowe o dopuszczalnym napięciu 1 kV i wydajności prądowej 10 mA, z dodatkową sygnalizacją rozładowania kondensatora czerwonym LED-em
Czy moglbys podzielic sie schematem takiego zrodla? :)
Najlepiej od razu we "Wspomaganiu...". To bardzo praktyczny pomysł zwłaszcza, jeśli będzie wpięty w przekątną mostka prostowniczego i przy podłączaniu nie trzeba uważać na biegunowość.
Do przybliżonego określenia pojemności filtrujących chyba korzystniejsze byłoby obciążenie o charakterze rezystancyjnym, bo przy stałoprądowym czas rozładowania silniej zależy od początkowego napięcia.
traxman pisze:Prawdopodobnie erozja cienkiej napylanej ścieżki węglowej.
Masz na sumieniu rezystor węglowy - zrobiłem sekcję, bo "węglowy" zawsze był dla mnie synonimem "masowy". Rzeczywiście konstrukcja współczesnych rezystorów węglowych jest podobna do metalizowanych: ceramika, warstwa przewodząca i lakier.
Co ciekawe ja mam nieco inne doświadczenia z rezystorami. W atmosferze o wysokiej wilgotności i dużej zawartości amoniaku, rezystory metalizowane powyżej kilku kΩ dostawały przerw, natomiast węglowe spisują się doskonale.
Tomek
elektro_nowy
375...499 postów
375...499 postów
Posty: 450
Rejestracja: ndz, 30 grudnia 2007, 10:39

Re: Gdzie rezystor rozładowujący?

Post autor: elektro_nowy »

TooL46_2 pisze:Czy moglbys podzielic sie schematem takiego zrodla? :)
Ja też, ja też chcę zobaczyć! :)
W układach próbnych, budowanych na desce, dotąd używałem zwyczajnego 5W rezystora ceramicznego o wartości 100k z dolutowanymi kabelkami z izolowanymi krokodylkami. Wszystko oczywiście porządnie zaizolowane i dołączane na 1 minutę (rozładowuje z 300V do poniżej 1V).

Swoją drogą nie wiem o co chodzi z ceramikami (sppp napisał "raczej nie należy stosować białych "cemenciaków" itp. ze względu na słabe znoszenie przez nie przeciążeń"). Skoro rezystor ma 5W to nic innego nie powinno mnie obchodzić. Dlaczego niby metalizowany miałby być lepszy? Pomijam już to że trudno kupić metalizowane, okrągłe rezystory o takiej mocy.
sppp
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 952
Rejestracja: pt, 23 stycznia 2009, 20:18
Lokalizacja: Legionowo

Re: Gdzie rezystor rozładowujący?

Post autor: sppp »

Chodzi mo o przenoszenie udarów, czyli chwilowe przekroczenie dopuszczalnej mocy. Teoretycznie podana moc rezystora to moc średnia, idealnie pasująca do mocy wytracanej na tym oporniku przy przepływie prądu stałego. Jeśli natomiast przez opornik będzie płynął impulsowy prąd udarowy (np. szpilki) wówczas moc chwilowa będzie bardzo duża mimo, że moc średnia może być sporo poniżej dopuszczalnej mocy rezystora. I niestety białe cemenciaki w takiej sytuacji często dostają przerwy, czasem nawet są rozsadzane - pękają. Przykładem jest wzmacniacz który kiedyś robiłem - transformator przy włączeniu musiał naładować baterię kondensatorów, o ile pamiętam 80000uF/100V. Niestety - trafo toroidalne + taka bateria powodowało regularne wywalanie bezpiecznika w domu przy włączeniu. Aby obniżyć wartość prądu przy włączaniu dałem na pierwotnym w szereg z trafem rezystor o wartości kilkudziesięciu omów, który był zwierany po krótkiej chwili przekaźnikiem. Niestety białe cemenciaki o mocy 10W dostawały przerwy i często pękały po kilku włączeniach. Włożony w to miejsce rezystor metalizowany o mocy 2-3W działa do tej pory i po włączeniu jest przez chwilę lekko ciepły.
Możesz połączyć kilka mniejszych metalizowanych w "jeden" o większej mocy.
Pozdrawiam
Sebastian

Jestem tylko amatorem, który może się mylić.
Uroczyście obiecuje, że będę dawał rezystor antyparazytowy na każdą siatkę i bramkę.
_idu

Re: Gdzie rezystor rozładowujący?

Post autor: _idu »

sppp pisze:A dlaczego akurat wysokie napięcie wywołuje/przyspiesza ten proces?
Pewnie kurz, plus wilgoć i mamy elektrolizę...
Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 6928
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Gdzie rezystor rozładowujący?

Post autor: Romekd »

Witam.
TooL46_2 pisze:Czy moglbys podzielic sie schematem takiego zrodla? :)
Tomasz Gumny pisze:Najlepiej od razu we "Wspomaganiu...". To bardzo praktyczny pomysł zwłaszcza, jeśli będzie wpięty w przekątną mostka prostowniczego i przy podłączaniu nie trzeba uważać na biegunowość.

Układ jest prościutki, wręcz prymitywny. Ale dzięki temu można go zmontować "w pajączku" w niecałe 5 minut :wink: . Przy napięciu 10 V prąd przez niego pobierany wynosi ponad 8 mA, przy 1kV osiąga około 12 mA (przy temp. 20 'C). Tak więc średni prąd w szerokim przedziale napięć wynosi ok 10 mA, co przy rozładowywaniu kondensatora o pojemności 100 uF zapewnia szybkość opadania napięcia o ok 100 V na sekundę (kondensatory o większej pojemności rozładowują się proporcjonalnie dłużej; 220 uF z 500 V powinien rozładować się do napięcia mniejszego od 10 V w 11 sekund). Fajny pomysł podsunął Tomasz Gumny. Zastosowanie mostka (wcześniej była tam tylko pojedyncza dioda) daje możliwość wykrywania napięć ujemnych bez potrzeby zamieniania przewodów (zapala się dioda zielona zamiast czerwonej) i napięć zmiennych (jednocześnie świecą się obie diody). Przy wyższym napięciu (200V do 1 kV) tranzystor wymaga zastosowania niewielkiego radiatora, zdolnego rozproszyć moc 10 W przy temperaturze nie przekraczającej 100 'C. Zamiast tranzystora IGBT można w układzie użyć niemal dowolnego Mosfeta o wystarczająco wysokim dopuszczalnym napięciu Uds.

Pozdrawiam,
Romek
Załączniki
ukł_rozładowanieC.PNG
α β Σ Φ  Ω  μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ . . . .
Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 6928
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Gdzie rezystor rozładowujący?

Post autor: Romekd »

sppp pisze:Niestety białe cemenciaki o mocy 10W dostawały przerwy i często pękały po kilku włączeniach. Włożony w to miejsce rezystor metalizowany o mocy 2-3W działa do tej pory i po włączeniu jest przez chwilę lekko ciepły.
To dość zaskakujące spostrzeżenie :shock: . Rezystory metalizowane są rezystorami cienkowarstwowymi, o stosunkowo dużej dokładności, ale bardzo małej odporności na przeciążenia. Ich wytrzymałość jest nawet mniejsza od wytrzymałości rezystorów węglowych, co zresztą często jest opisywane w różnych źródłach i notach katalogowych. Z tego właśnie względu niemal wszystkie rezystory, np. stosowane w przetwornicach do przeciwdziałania dużemu udarowi prądowemu podczas załączania (ładowania się kondensatorów) są rezystorami drutowymi. Gdy kilka razy próbowałem wstawić zamiast nich rezystory metalizowane (o mocy 2...3 W), to pierwsze włączenie sprzętu kończyło się odstrzeleniem powłoki lakierowej wraz z warstwą rezystywną i powstaniem przerwy w obwodzie. Może miałeś na myśli nie rezystory metalizowane, a np tlenkowe, bo te są już dużo lepsze pod względem wytrzymałości na przeciążenia, a niektóre ich typy mogą nawet konkurować z dobrej jakości rezystorami drutowymi? No nie wiem, moje doświadczenia są dokładnie odwrotne :( .

Co do uszkadzania się rezystorów wysokoomowych, to Koledzy mają rację - jakość powłok lakierowych, stosowanych w popularnych rezystorach, jest taka sobie (nie są idealnymi izolatorami, ponadto niektóre powłoki wydają się nieco higroskopijne..), do tego bardzo cienka warstwa oporowa łatwo ulega uszkodzeniu. Co ciekawe, te same typy rezystorów pracując przy stosunkowo wysokim napięciu zmiennym nie ulegają tak łatwo uszkodzeniom (przy napięciach stałych może więc występować elektroliza). W przypadku rezystorów metalizowanych, nawet pracujących z mocą mniejszą od znamionowej często dochodzi do uszkadzania się powłoki ochronnej i odrywania się warstwy oporowej od ceramiki, co skutkuje wzrostem rezystancji aż do powstania całkowitej przerwy. Natomiast węglowe uszkadzają się nawet przy napięciach dużo niższych od znamionowych. Pamiętam bardzo częstą usterkę w przetwornicach tunerów satelitarnych firmy Amstrad, w których dwa szeregowo połączone rezystory 100k /0,5W pracując pod napięciem 300 V (więc ani napięcie, ani moc nie były w ich przypadku nawet zbliżone do wartości podanych w notach katalogowych, a padały jak muchy) zwiększały swoją rezystancję. Były to rezystory "rozruchowe", więc mimo, że się uszkadzały, tuner nadal pracował, aż do pierwszego wyłączenia prądu, po którym już się "nie podnosił".

Dla wyższych napięć zostały stworzone specjalne typy rezystorów, np. bardzo popularne rezystory firmy Vishay BCcomponents (dawniej Philips) z serii VR i bodajże HVR, o odpornej na niekorzystne warunki klimatyczne powłoce lakierowej i warstwie oporowej "Metal Glaze". Jest tego zresztą mnóstwo. Rezystory te są w stanie wytrzymywać napięcia stałe i zmienne rzędu kV. Jeszcze się nie spotkałem z przypadkiem by taki rezystor uległ uszkodzeniu. Ciekaw jestem, jakie inni Koledzy mają doświadczenia z tymi rezystorami.

Trochę informacji na temat tych i innych rezystorów:

http://www.seielect.com/catalog/SEI-Catalog.pdf
http://www.tme.eu/dok/07_rezystory/mgr0_25.pdf
http://www.vishay.com/docs/28732/vr25.pdf
http://www.vishay.com/docs/28733/28733.pdf
http://www.vishay.com/docs/28734/28734.pdf
http://ankythera.com/downloads/elect/hvr25.pdf

Pozdrawiam,
Romek
Załączniki
rez1.JPG
rez2.JPG
rez3.JPG
rez4.JPG
α β Σ Φ  Ω  μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ . . . .
sppp
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 952
Rejestracja: pt, 23 stycznia 2009, 20:18
Lokalizacja: Legionowo

Re: Gdzie rezystor rozładowujący?

Post autor: sppp »

W opisanym przeze mnie przypadku były to rezystory kupione w TME, stosunkowo niedawno (ze dwa lata temu). Zarówno cemenciaki jak i metalizowane. Czy faktycznie były metalizowane - nie wiem, ale takie zamówiłem.
Opisany przypadek nie jest całkiem odosobniony. Naprawiając OTVC, głównie Telestar, często w przypadku padnięcia klucza padał również bezpiecznik oraz opornik 2,2-5,6 omów/5W szeregowo z mostkiem prostowniczym (ograniczenie prądu ładowania kondensatora). Potem wymieniało się go już z automatu w takich sytuacjach, bo nawet jak nie był padnięty od razu to czasami padał po tygodniu lub miesiącu.
Pozdrawiam
Sebastian

Jestem tylko amatorem, który może się mylić.
Uroczyście obiecuje, że będę dawał rezystor antyparazytowy na każdą siatkę i bramkę.
Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 6928
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Gdzie rezystor rozładowujący?

Post autor: Romekd »

Wszystko zależy od wykonania rezystora drutowego. Są delikatne typy "bezpiecznikowe", które nawet swoją konstrukcją przypominają budowę typowego bezpiecznika (cienki drucik oporowy nawinięty na wałeczku z włókna szklanego, dodatkowo wypełnione białym piaskiem gaszącym łuk) i są też bardzo wytrzymałe ceramiczne, lub zalane szkliwem, wytrzymujące w impulsie wielokrotnie większą moc od dopuszczalnej ciągłej. Te szeregowe w obwodach zasilania dobrane są tak, by w normalnych warunkach pracy układu nigdy się nie uszkadzać, a w razie zwarcia klucza, lub głównego kondensatora w przetwornicy, przepalić się nawet wcześniej od bezpiecznika. Od jakiegoś czasu rezystory te coraz częściej zastępowane są termistorami rozruchowymi NTC. Gdy właściciel sprzętu domowymi sposobami naprawi sobie bezpiecznik w takim urządzeniu, to po jego włączeniu pali się wszystko, wyłącznik, dławiki filtrów i płytka drukowana..

Pozdrawiam,
Romek
α β Σ Φ  Ω  μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ . . . .
Awatar użytkownika
TooL46_2
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2024
Rejestracja: ndz, 20 lipca 2008, 12:06
Lokalizacja: Seattle, WA

Re: Gdzie rezystor rozładowujący?

Post autor: TooL46_2 »

:arrow: Romekd Dzieki wielkie za schemat zrodla. Czy BUP200 mozna zastapic jakims innym tranzystorem? Nie moge znalezc tego tranzystora ani w AU ani w Mouser'ze :(

Pozwole sobie tylko jeszcze jedno pytanie zadac (jako, ze to dzial dla poczatkujacych, a ja sie za takowego uwazam) -- uklad ten wpinasz na stale w czasie 'remontowania' wzmacniacza miedzy V+ i GND, czy tylko w momencie, gdy chcesz rozladowac baterie kondensatorow?
Pozdr,
-Tomek Drabas
________
‎"One should not pursue goals that are easily achieved. One must develop an instinct for what one can just barely achieve through one's greatest efforts."
—Albert Einstein

tomdrabas.com
ODPOWIEDZ