Schemat do analizy i sprawdzenia

Wzmacniacze, zasilacze itd. Schematy, parametry, konstrukcje...

Moderatorzy: gsmok, tszczesn, Romekd, Einherjer, OTLamp

Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8656
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9

Re: Schemat do analizy i sprawdzenia

Post autor: Piotr »

Tomek Janiszewski pisze:Natomiast rezystor anodowy triody już zdecydowanie warto zwiększyć do 220kohm - znacząco zwiększy się wzmocnienie układu w otwartej pętli USZ.
Słabo...
Tomek Janiszewski pisze:Natomiast raczej nie kombinowałbym ze sprzężeniem z uzwojenia wtórnego na katodę pentody: byłoby ono sprzężeniem szeregowym a tym samym zwiększyłoby i tak dużą oporność wyjściową wzmacniacza a tym samym pogorszyło tłumienie głośnika.
Jesteś tego pewien?
To przeanalizuj działanie układu jeszcze raz. Co jest sygnałem sprzężenia zwrotnego? Prąd po stronie wtórnej? A może jednak napięcie uzwojenia wtórnego?

Znowu cudujesz. Dlaczego?
Brencik

Re: Schemat do analizy i sprawdzenia

Post autor: Brencik »

Podobnie jak koledzy twierdzę iż zastosowanie w anodzie triody rezystora o wartości 220k nie spowoduje odczuwalnego wzrostu wzmocnienia gdyż i tak będzie trzeba skorygować (w górę) wartość rezystora katodowego co skompensuje "zysk" wzmocnienia spowodowany zwiększeniem wartości rezystora anodowego. Zresztą tak uzyskane duże wzmocnienie będzie i tak trzeba "zbić" sprzężeniem zwrotnym. Dodatkowo zmieni się punkt pracy triody na leżący w bardziej nieliniowym zakresie charakterystyk.
OTLamp

Re: Schemat do analizy i sprawdzenia

Post autor: OTLamp »

Wzmocnienie wzrośnie bardzo nieznacznie bez względu na to, co się zrobi z Rk tego stopnia. Wpływ większej wartości Ra może być pozytywny jeśli chodzi o zniekształcenia nieliniowe, ale przy założeniu, że stopień ten miałby dostarczać amplitudy rzędu kilkudziesięciu woltów. Przy amplitudzie jaka jest potrzebna do pełnego wysterowania systemu pentodowego, nie ma raczej o czym dyskutować.
Ostatnio zmieniony sob, 14 marca 2009, 12:55 przez OTLamp, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Schemat do analizy i sprawdzenia

Post autor: Tomek Janiszewski »

Piotr pisze:
Tomek Janiszewski pisze:Natomiast rezystor anodowy triody już zdecydowanie warto zwiększyć do 220kohm - znacząco zwiększy się wzmocnienie układu w otwartej pętli USZ.
Słabo...
A konkretnie: przy Ua=250V zgodnie z danymi katalogowymi lampy ECC83 (a trioda ECL86 jest praktycznie tym samym) przy Ra=100kohm uzyskuje się 54,5V/V, przy Ra=220kohm zaś - 66.5V/V. Uwzględnia się przy tym obecność rezystorów upływowych kolejnego stopnia: 330kohm w przypadku pierwszym, 680kohm w drugim. Niby tylko 1,7dB róznicy - ale ja nie gardziłbym i tym. Zechce się dołozyć jakiś prosty korektor barwy czy coś takiego - i okaże się że tego decybela zabraknie.
Znowu cudujesz. Dlaczego?

Bo tym razem to się grzebnałem, do czego niniejszym się przyznaję. :oops: Będzie to faktycznie sprzężenie szeregowe ale jednak napięciowe a nie prądowe, i ono oczywiście zmniejszy oporność wyjściową stopnia. Z rozpędu skojarzyło mi się to z nieblokowanym rezystorem katodowym. Natomiast zastosowane sprzężenie wywrze pobnadto inny, tym razem niekorzystny wpływ, jeśli okaże się zbyt silne. Zwiększy się amplituda napięcia jakiego będzie musiał dostarczyć stopień sterujący, a tym samym wnoszone przez niego zniekształcenia. We wzmacniaczu triodowym są one praktycznie rzecz biorąc proporcjonalne do napięcia wyjściowego, i zamiast 0,4% w typowym ukladzie lampy ECL86 możemy mieć np. 2% jeśli wzmocnienie stopnia mocy obniżymy pięciokrotnie. Zarazem pięciokrotnie powinny zmniejszyć się (znacznie większe od znieksztalceń przedwzmacniacza) zniekształcenia wnoszone przez stopień mocy - ale właściwie jaka jest przewaga takiego "QUADA" nad klasycznym układem ze sprzężeniem z głośnika na katodę triody? Głębszego sprzężenia raczej nie damy rady zastosować niż w układzie klasycznym, bo i tak stopień wstępny wnosi pomijalne przesunięćia fazy w porównaniu z transformatorem. To już UL bardziej mnie przekonuje, tam bowiem napięcie sprżężneia pobiera się z odczepu uzwojenia pierwotnego, a nie z oddzielnego uzwojenia, i przesunięcia fazy będą mniejsze.

Tomek Janiszewski
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Schemat do analizy i sprawdzenia

Post autor: Tomek Janiszewski »

Brencik pisze:Podobnie jak koledzy twierdzę iż zastosowanie w anodzie triody rezystora o wartości 220k nie spowoduje odczuwalnego wzrostu wzmocnienia gdyż i tak będzie trzeba skorygować (w górę) wartość rezystora katodowego co skompensuje "zysk" wzmocnienia spowodowany zwiększeniem wartości rezystora anodowego.

Toteż wyraźnie napisałem co powinno się zrobić z rezystorem katodowym: rozdzielić go na dwie części a większą z nich zbocznikować elektrolitem. Wtedy o wzmocnieniu napięciowym będzie decydować część niezbocznikowana, o punkcie pracy zaś - przede wszystkim dużo od niej większa część zbocznikowana. Jeśli coś "skompensuje" większą rezystancję obciążenia - to zmniejszenie nachylenia triody będące następstwem zmniejszenia prądu anodowego. Ale nie skompensuje całkowicie - patrz wyżej.
Zresztą tak uzyskane duże wzmocnienie będzie i tak trzeba "zbić" sprzężeniem zwrotnym.
I o to przecież chodzi - zmniejszą się zniekształcenia.
Dodatkowo zmieni się punkt pracy triody na leżący w bardziej nieliniowym zakresie charakterystyk.
Wręcz przeciwnie: przy jednakowym napięciu wyjściowym mniejsze (choć nieznacznie) będą znieksztalcenia triody pracującej na większą oporność. O wzmocnieniu decyduje bowiem wtedy przede wszystkim przechwyt triody (prawie niezależny od punktu pracy) a nie nachylenie (rosnące wraz ze wzrostem prądu anodowego, mniej więcej jak funkcja pierwiastek kwadratowy).

Tomek Janiszewski
traxman

Re: Schemat do analizy i sprawdzenia

Post autor: traxman »

Lepiej brać sprzężenie z wtórnego, bo wtedy mamy cały transformator wpięty do pętli, a nie tylko uzwojenie pierwotne, prąd anody czasami ma niewiele wspólnego z prądem w uzwojeniu wtórnym i dobrze o tym wzmacniacz poinformować.
A na stabilność pętli są sposoby.
Dlatego też Quad zrobił stopnie napięciowe na EF86, aby zmniejszyć liczbę stopni wzmocnienia i co z tym jest związane problemów z przesunięciami fazy. Trzeba też pamiętać, że QUAD w zwykłej aplikacji może przynieść więcej strat niż pożytku, ze względu na wzrost zniekształceń stopnia wejściowego, który musi dać większą amplitudę do sterowania końcówki objętej sprzężeniem katodowym - o tym przekonałem się osobiście, jest też opisane to w wątku ATM'a o wzmacniaczu na 6C33C.
Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8656
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9

Re: Schemat do analizy i sprawdzenia

Post autor: Piotr »

QUAD ma tę przewagę nad ULem, że sygnał sprzężenia oddziaływuje nie tylko na drugą siatkę, lecz na wszystkie, z czego pierwsza jest najbardziej czuła. Dzięki temu przy danym obniżeniu rezystancji wyjściowej potrzeba mniejszego procentu uzwojenia do sprzężenia, a więc sprawność mocowa bez prądu siatki jest bliższa pentodzie.
Zwróć też uwagę na drobny, ale jakże ważny szczegół. Uzwojenie wpięte do obwodu katody nie jest uzwojeniem wtórnym. Jest jak najbardziej jedną z sekcji uzwojenia pierwotnego. Wszak przepływa przez niego Ia+Ig2. Jeżeli jest ono równocześnie uzwojeniem wtórnym (pseudo-QUAD), tym lepiej, gdyż transformator zbliża się w działaniu do autotransformatora.
A w czym to jest lepsze od globalnego USZ? Redukuje wszelkie badziewie typu intermodulacja/TIM etc, z czym klasyczne wielostopniowe USZ ma duże kłopoty, a dodatkowo nie stwarza żadnych obaw w dziedzinie stabilności. To z kolei ułatwia wygodne zastosowanie dobrze skrojonego USZ globalnego. Naturalne jest, że dzielone obciążenie nie stanowi alternatywy sprzężeń globalnych, lecz ich uzupełnienie.
Oczywiście powyższe zalety mają większe zastosowanie w rozbudowanych przeciwsobnych układach dużej mocy. W malutkich konstrukcjach niesymetrycznych jest to w dużej mierze kwestia gustu i frajdy z konstruowania ciekawego układu.
Brencik

Re: Schemat do analizy i sprawdzenia

Post autor: Brencik »

Oczywiści UL można zastosować niezależnie od włączenia uzwojenia wtórnego w katodę pentody wyjściowej.
Brencik

Re: Schemat do analizy i sprawdzenia

Post autor: Brencik »

Ostatecznie (póki co) schemat wygląda jak na rysunku.
Kondensator w pętli 220pF, oscylacje są ale małe. Zwiększając pojemność tego kondensatora do 1nF nie tyle co tłumimy oscylacje bo mocno pochylamy same zbocza prostokąta. Badałem na 1kHz. Jak zrobię zdjęcia oscylogramów to wrzucę.

Szumy plus zakłócenia na wyjściu przy rozwartych wejściach i potencjometrze na max wynoszą około 2mVpp.

Występuje cichy brum od samego żarzenia (?) (bez załączonego anodowego) - prawdopodobnie wynikający jednak z istnienie pola magnetycznego trafa zasilającego.

Lekkie zakłócenia od zasilania (anodowe) przy dłuuugim interconekcie.
Troch zbierają kondensatory 2,2u i 330n sprzęgające także.
Problematyczne zakłócenia od zasilacza anodowego - odłączenie uzwojenia anodowego niweluje je mimo że wzmak jeszcze działa na energii zgromadzonej w kondensatorach zasilacza.
Szumy znośne.
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Awatar użytkownika
Vault_Dweller
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2837
Rejestracja: wt, 1 lipca 2003, 23:26
Lokalizacja: Łódź

Re: Schemat do analizy i sprawdzenia

Post autor: Vault_Dweller »

1. Po co kondensatory 2u2 i 330n? Wystarczy jeden - ja osobiście bym zostawił 2u2, a opornik 330k podłączył bezpośrednio między suwak a masę.
2. Od czego jest dioda w zasilaniu?
3. Piszesz, że masz problemy z zakłóceniami od zasilania; może być problem z masą. Jak ją połączyłeś?
4. Z ciekawości zapytam: jak masz zrobione żarzenie? Symetryzacja opornikami, potencjometrem?
Studenckie Radio ŻAK 88,8MHz- alternatywa w eterze przez całą dobę!
Brencik

Re: Schemat do analizy i sprawdzenia

Post autor: Brencik »

Kondensatory w takiej konfiguracji dlatego iż po dogłębnej analizie wpisów na forum doszedłem do wniosku że tak należy. Romek mocno sie rozpisywał nad szumami i trzaskami potencjometrów przy obracaniu gałka i wyszło na to że należy odseparować go od składowej stałej.

Dioda w zasilaniu jest "dla zasady", częściowo separuje zwrotnie zasilanie.

Masa jest połączona w gwiazdę dla każdego kanału - do środka podstawki lampy. Następnie z tych środków jest poprowadzona przewodami 10-15cm do wspólnego punktu na obudowie gdzie zbiega się masa elektroniki sterującej oraz układu żarzenia. Żarzenia jak na obrazku, podniesione na jakieś 55V. U1 i U2 to napięcia pobrane z kondensatorów filtrujących 47uF zasilających triody - czyli dobrze odfiltrowane.

Aha, brum praktycznie nie zależy od kęcenia odbrzęczaczem - zaznaczam że ejst bardzo mały i prawdopodobnie sieje trafo sieciowe bo bez napięcia anodowego też występuje.

Potencjometr chiński z TME log 50k, obudowa umasiona do obudowy, konfiguracja jak na rysunku w załączniku.
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Alek

Re: Schemat do analizy i sprawdzenia

Post autor: Alek »

Piotr pisze:QUAD ma tę przewagę nad ULem, że sygnał sprzężenia oddziaływuje nie tylko na drugą siatkę, lecz na wszystkie, z czego pierwsza jest najbardziej czuła. Dzięki temu przy danym obniżeniu rezystancji wyjściowej potrzeba mniejszego procentu uzwojenia do sprzężenia, a więc sprawność mocowa bez prądu siatki jest bliższa pentodzie.
Zwróć też uwagę na drobny, ale jakże ważny szczegół. Uzwojenie wpięte do obwodu katody nie jest uzwojeniem wtórnym. Jest jak najbardziej jedną z sekcji uzwojenia pierwotnego. Wszak przepływa przez niego Ia+Ig2. Jeżeli jest ono równocześnie uzwojeniem wtórnym (pseudo-QUAD), tym lepiej, gdyż transformator zbliża się w działaniu do autotransformatora.
Bardzo interesowałaby mnie próba ilościowego opisania tychże korzyści. Mógłby ktoś coś takiego przeprowadzić?
traxman

Re: Schemat do analizy i sprawdzenia

Post autor: traxman »

Ilościowo opisane jest gdzieś w artykułach na Fonarze:
http://www.trioda.nazwa.pl/fonar/audio/ ... /wzmul.htm
http://www.trioda.nazwa.pl/fonar/audio/ ... wzmul2.htm
jakościowo w wątku o wzmacniaczu na diabłach ATM'a i po cżęści w moim PCL86PP.
W skrócie, zalety Quada w postaci zmniejszenia rezystancji wyjściowej wzmacniacza są często okupione zwiększeniem zniekształceń wzmacniacza z racji konieczności osiągnięcia znacznie większych amplitud sterujących stopniem mocy.
(Z tego też powodu Quad stosował pentody EF86 w stopniu wzmocnienia napięciowego).
Alek

Re: Schemat do analizy i sprawdzenia

Post autor: Alek »

I klawo. Dziękuję. :idea: .
Brencik

Re: Schemat do analizy i sprawdzenia

Post autor: Brencik »

Masy różni spece różnie proponują.
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.