Lampa której nie ma :)

[OTLamp]

A w ogóle to nie jest przypadkiem pierwowzór popularnej sowieckiej tetrody strumieniowej 6P1P?

Raczej nie, EL88 jest dość późną lampą, gdy ją wprowadzono, 6П1П już od dawna istniała. 6П1П wywodzi się raczej od amerykańskiej 6BW6, oraz jej protoplastów, heptalowej 6AQ5 (=EL90) i oktalowej 6V6.

W powiększeniu widać wyraźnie że widoczna siatka jest bardzo rzadko "pętana", zatem nie jest to siatka druga lecz trzecia, zatem cała lampa jest pentodą.

To nie tak. Lampa może być pentodą nawet wtedy, gdy siatka trzecia ma postać ramki. W lampach ECL85, ECL86 system L jest pentodą mimo że s3 ma postać ramki. Tetrody strumieniowe mają nie tylko specjalne płytki lub ramkę, ale jak sama nazwa wskazuje, strumieniową konstrukcję pozostałych siatek (zwoje/druciki s2 są w cieniu zwojów/drucików s1). Tetrody strumieniowe mają też dość smukłą katodę o przekroju owalnym. Poza tym z punktu widzenia liczby elektrod, tetroda strumieniowa jest pentodą o specyficznym rozwiązaniu siatki trzeciej, wszak nie musi mieć ona tradycyjnej konstrukcji, czego dowodzą np. lampy prętowe, ramkowe itp.
Na koniec, jako ciekawostkę dodam, że istnieją "pentody" (najprawdopodobniej jest nią EL11 produkcji RFT), które mają niejako wirtualną siatkę trzecią, tzn. są tetrodami, w których poprzez odpowiednie zaprojektowanie systemu elektrod (odpowiednie odległości s2-a i stosunki średnic tych elektrod) w przedziale roboczym napięć nie występuje zjawisko dynatronowe.

[Tomek Janiszewski]

Lampa może być pentodą nawet wtedy, gdy siatka trzecia ma postać ramki. W lampach ECL85, ECL86 system L jest pentodą mimo że s3 ma postać ramki. Tetrody strumieniowe mają nie tylko specjalne płytki lub ramkę, ale jak sama nazwa wskazuje, strumieniową konstrukcję pozostałych siatek (zwoje/druciki s2 są w cieniu zwojów/drucików s1).

Co do ECL86 (i prawdopodobnie także ECL82) - zgoda, ale ECL85 to już zdecydowanie nie. Mam nietypowy egzemplarz PCL85 w którym występuje charakterystyczny okrągły otworek nie tylko w "plecach" (będących w istocie częścią owej "ramki"), ale i analogiczny otworek naprzeciwko niego w samej anodzie. Patrząc przez te otworki na wskroś widać bardzo wyraźnie że druciki siatki drugiej leżą dokładnie w cieniu drucików pierwszej. Zatem jest to tetroda strumieniowa, mająca istotną w przypadku pracy w odchylaniu pionowym zaletę: niski prąd ekranu gdy napięcie anody maleje pod koniec okresu wybierania.

Tetrody strumieniowe mają też dość smukłą katodę o przekroju owalnym.

To akurat nie jest regułą, a jeśli już - to zdecydowanie na odwrót. Owalną katodę ma pentoda EL34 lub EL84, płaską - tetroda strumieniowa 6P45S.

Poza tym z punktu widzenia liczby elektrod, tetroda strumieniowa jest pentodą o specyficznym rozwiązaniu siatki trzeciej, wszak nie musi mieć ona tradycyjnej konstrukcji, czego dowodzą np. lampy prętowe, ramkowe itp.

A zwróciłeś uwagę na lampę tak wydawałoby się zwyczajną jak EL86 (PL84)? Mimo że ma ona typową dla pentody "pętaną" siatkę trzecią, to konstrukcja siatek pierwszej i drugiej odpowiada siatkom tetrody strumieniowej: identyczny skok i pokrywanie się żeberek. Znajduje to zresztą odzwierciedlenie w jej charakterystykach, przypominających raczej charakterystyki tetrody strumieniowej ze względu na bardzo duży współczynik rozdziału prądów oraz niskie "napięcie nasycenia" (w rozumieniu "tranzystorowym"), w porównaniu z choćby identyczną pod wzgędem mocy strat lampą EL84.

Pozdrawiam
Tomek Janiszewski

[OTLamp]

Co do ECL86 (i prawdopodobnie także ECL82) - zgoda, ale ECL85 to już zdecydowanie nie. Mam nietypowy egzemplarz PCL85 w którym występuje charakterystyczny okrągły otworek nie tylko w "plecach" (będących w istocie częścią owej "ramki"), ale i analogiczny otworek naprzeciwko niego w samej anodzie. Patrząc przez te otworki na wskroś widać bardzo wyraźnie że druciki siatki drugiej leżą dokładnie w cieniu drucików pierwszej. Zatem jest to tetroda strumieniowa, mająca istotną w przypadku pracy w odchylaniu pionowym zaletę: niski prąd ekranu gdy napięcie anody maleje pod koniec okresu wybierania.

Wszystkie karty katalogowe podają jednak, że jest pentodą, ale..... może być też strumieniową

To akurat nie jest regułą, a jeśli już - to zdecydowanie na odwrót. Owalną katodę ma pentoda EL36 lub EL84, płaską - tetroda strumieniowa 6P45S.

Typowe tetrody strumieniowe mają właśnie taką katodę, smukłą i owalną, obejrzyj np. Г807.

A zwróciłeś uwagę na lampę tak wydawałoby się zwyczajną jak EL86 (PL84)? Mimo że ma ona typową dla pentody "pętaną" siatkę trzecią, to konstrukcja siatek pierwszej i drugiej odpowiada siatkom tetrody strumieniowej: identyczny skok i pokrywanie się żeberek. Znajduje to zresztą odzwierciedlenie w jej charakterystykach, przypominających raczej charakterystyki tetrody strumieniowej ze względu na bardzo duży współczynik rozdziału prądów oraz niskie "napięcie nasycenia" (w rozumieniu "tranzystorowym"), w porównaniu z choćby identyczną pod wzgędem mocy strat lampą EL84.

Oczywiście, bo istnieją też pentody strumieniowe, czyli s2 jest w cieniu s1 a s3 usuwa zjawisko dynatronowe. Pentodą strumieniową jest np. PL504. Z tego co pamiętam, s3 również ma tam postać blaszek, ale karty katalogowe podają "beam pentode".

[Tomek Janiszewski]

Wszystkie karty katalogowe podają jednak, że jest pentodą, ale..... może być też strumieniową

A co podają karty katalogowe 6F5P? Tam pojęcie "tetroda strumieniowa" jest używane znacznie częściej niż u nas, np. wobec 6P45P, którą zapewne każdy Forumowicz uważa za pentodę. W każdym razie doskonale widać konstrukcję wewnnętrzną 6P45S - a PCL805 z reguły nie.
Jednak faktycznie google.ru nie znajdują wyników dla "6Ф5П триод - лучевой тетрод". Każdorazowo mówi się "6Ф5П триод - пентод".
W tej sytuacji potrafię już tylko zaproponować przyjęcie nastepującej konwencji: tetroda strumieniowa to taka lampa która nie ma "siatki trzeciej" nawet w szczątkowej formie ramek lub pręcików, pentoda strumieniowa - taka lampa z pokrywającymi się żeberkami siatki drugiej lub trzeciej, a "elektrodę trzecią" w jakiejkolwiek postaci ma. Tu jednak znów pojawia się niekonsekwencja: "6П1П лучевой тетрод", mimo że ramka występuje, tak samo zresztą jak i w 6P45S.

Co do ECL86 (i prawdopodobnie także ECL82) - zgoda, ale ECL85 to już zdecydowanie nie. Mam nietypowy egzemplarz PCL85 w którym występuje charakterystyczny okrągły otworek nie tylko w "plecach" (będących w istocie częścią owej "ramki"), ale i analogiczny otworek naprzeciwko niego w samej anodzie. Patrząc przez te otworki na wskroś widać bardzo wyraźnie że druciki siatki drugiej leżą dokładnie w cieniu drucików pierwszej. Zatem jest to tetroda strumieniowa, mająca istotną w przypadku pracy w odchylaniu pionowym zaletę: niski prąd ekranu gdy napięcie anody maleje pod koniec okresu wybierania.

Oczywiście, bo istnieją też pentody strumieniowe, czyli s2 jest w cieniu s1 a s3 usuwa zjawisko dynatronowe.

Zjawisko dynatronowe występuje i w pentodach, nawet tak typowych jak EL84. Ale w takim przypadku nie ma ono praktycznego znaczenia, pojawia się ono bowiem tylko przy małych prądach i jednocześnie małych napięciach na anodzie, które to warunki nie występują w normalnie pracującym wzmacniaczu głośnikowym, a conajwyżej w mocno rozstrojonym wzmacniaczu rezonasowym

Pozdrawiam
Tomek Janiszewski

[OTLamp]

Wszystkie karty katalogowe podają jednak, że jest pentodą, ale..... może być też strumieniową

A co podają karty katalogowe 6F5P? Tam pojęcie "tetroda strumieniowa" jest używane znacznie częściej niż u nas, np. wobec 6P45P, którą zapewne każdy Forumowicz uważa za pentodę. W każdym razie doskonale widać konstrukcję wewnnętrzną 6P45S - a PCL805 z reguły nie.
Jednak faktycznie google.ru nie znajdują wyników dla "6Ф5П триод - лучевой тетрод". Każdorazowo mówi się "6Ф5П триод - пентод".

http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/fran ... 6/6F5P.pdf

W tej sytuacji potrafię już tylko zaproponować przyjęcie nastepującej konwencji: tetroda strumieniowa to taka lampa która nie ma "siatki trzeciej" nawet w szczątkowej formie ramek lub pręcików, pentoda strumieniowa - taka lampa z pokrywającymi się żeberkami siatki drugiej lub trzeciej. Tu jednak znów pojawia się niekonsekwencja: "6П1П лучевой тетрод", mimo że ramka występuje, tak samo zresztą jak i w 6P45S.

Ale istnienie ramki nie wskazuje, że lampa jest tetrodą strumieniową, nawet jeśli skok s1 i s2 jest ten sam - o to mi chodzi. Tutaj istotna jest cała konstrukcja systemu elektrod, odległości międzyelektrodowe, kształt anody itd. Istnieją lampy, które mają więcej siatek w postaci ramek (lampy ramkowe). Z drugiej strony istnieje pewna niekonsekwencja nazewnictwa, np. EL90/6AQ5 w zależności od producenta jest nazywana tetrodą strumieniową, pentodą, lub pentodą strumieniową. Trudno jednoznacznie określić, czy jest to ta sama konstrukcyjnie lampa, czy jednak każdy z producentów produkował ją wg. własnej koncepcji, co jest jak najbardziej możliwe.

Zjawisko dynatronowe występuje i w pentodach, nawet tak typowych jak EL84. Ale w takim przypadku nie ma ono praktycznego znaczenia, pojawia się ono bowiem tylko przy małych prądach i jednocześnie małych napięciach na anodzie, które to warunki nie występują w normalnie pracującym wzmacniaczu głośnikowym.

To już zależy od lampy i projektującego wzmacniacz. Powinno się jednak o tym pamiętać i uważać, aby prosta obciążenia nawet najmniejszym swym kawałkiem nie wchodziła w obszar dynatronowy. Warto pamiętać, że obciążenie w postaci głośników nie stanowi stałej wartości i w pewnych warunkach, dla pewnych częstotliwości (często wysokich) w szczytach wysterowania linia obciążenia może chwilami wchodzić w obszar dynatronowy wywołując wredne, często trudno usuwalne, dynamiczne podwzbudzenia. Warto o tym pamiętać i czasami zrezygnować z "żyłowania" wzmacniacza, obniżając Us2, co oczywiście często wiąże się z obniżeniem mocy (szczytowego prądu anodowego).

[Tomek Janiszewski]

Ale istnienie ramki nie wskazuje, że lampa jest tetrodą strumieniową, nawet jeśli skok s1 i s2 jest ten sam - o to mi chodzi. Tutaj istotna jest cała konstrukcja systemu elektrod, odległości międzyelektrodowe, kształt anody itd. Istnieją lampy, które mają więcej siatek w postaci ramek (lampy ramkowe).

Może pomocne byłoby porównanie współczynnika rozdziału prądów między anodę a siatkę ekranującą?
W pentodach mocy ten współczynnik wynosi niewiele ponad 5, w tetrodach strumieniowych - przekracza 10, często bardzo znacznie . W myśl takiej klasyfikacji EL86 (PL84) byłaby lampą (pentodą) strumieniową, a PCL82 (mimo że z "ramką") - zwykłą pentodą.
To samo dotyczyłoby oczywiście PL81. Co do pozostałych lamp używanych w układach odchylania (PCL805, PL504) - trudno o ich dane katalogowe przy Ua=Ug2.

Z drugiej strony istnieje pewna niekonsekwencja nazewnictwa, np. EL90/6AQ5 w zależności od producenta jest nazywana tetrodą strumieniową, pentodą, lub pentodą strumieniową. Trudno jednoznacznie określić, czy jest to ta sama konstrukcyjnie lampa, czy jednak każdy z producentów produkował ją wg. własnej koncepcji, co jest jak najbardziej możliwe.

[/quote]
Tu zdecydowanie obstawałbym przy zdaniu że nazewnictwo zależy w znacznej mierze od kraju. Potrafisz wskazać jakąkolwiek polską "tetrodę strumieniową" z wyjątkiem przemysłowych "kukułek"? Może i sowieci konstruując własną 6P1P lub zrzynając ją nieoficjalnie (chyba właśnie z EL90 z jednoczesną zmianą cokołu) nazwali ją tetrodą strumieniową, zaś zrzynając już oficjalnie 6F5P z ECL85 zaadaptowali także stosowaną na zachodzie nazwę?

Pozdrawiam
Tomek Janiszewski

[OTLamp]

Potrafisz wskazać jakąkolwiek polską "tetrodę strumieniową" z wyjątkiem przemysłowych "kukułek"?

Ale masz na myśli produkowane w Polsce?

Może i sowieci konstruując własną 6P1P lub zrzynając ją nieoficjalnie (chyba właśnie z EL90 z jednoczesną zmianą cokołu) nazwali ją tetrodą strumieniową, zaś zrzynając już oficjalnie 6F5P z ECL85 zaadaptowali także stosowaną na zachodzie nazwę?

Ale np. karty 6П31С i 6П36С podają, że są to tetrody strumieniowe, natomiast karty EL36 i EL500 podają, że ta pierwsza jest pentodą, a druga pentodą strumieniową. Gdyby więc tak bezkrytycznie zrzynali nazewnictwo, nie byłoby tych różnic. Trzeba by dokładnie przebadać konstrukcję systemu elektrod, choć widać gołym okiem, że w przypadku 6П36С i EL500 występują różnice.

[Tomek Janiszewski]

Potrafisz wskazać jakąkolwiek polską "tetrodę strumieniową" z wyjątkiem przemysłowych "kukułek"?

Ale masz na myśli produkowane w Polsce?

Pytałem retorycznie, bo niby którą ze znanych mi, pospolitych lamp nazywano oficjalnie (choćby w katalogu Polamu) tetrodą strumieniową? PL504 nie, PCL805 również nie, nie mówiąc już o takich lampach jak ECL86 czy PFL200 (ta ostatnia rówież ma "ramkę" zamiast siatki trzeciej, ale za to w roli siatki pierwszej występuje napinana "pończocha", nieporównanie gęstsza od siatki drugiej o klasycznej konstrukcji). Dlatego uważam że to kwestia nazewnictwa które się przyjęło. BTW: bodajże w dziale lampowym "EP" do tetrod strumieniowych zaliczono... EL34, co oczywiście jest nonsensem (mimo owalnej katody ). Pewnie autor uważał że pentody wykonuje się do mocy powiedzmy 12W (EL84!), wszystko co powyżej - to tetrody strumieniowe, takie jak np. 6L6.

Ale np. karty 6П31С i 6П36С podają, że są to tetrody strumieniowe, natomiast karty EL36 i EL500 podają, że ta pierwsza jest pentodą, a druga pentodą strumieniową.

Nie rozwalałem dotąd lamp EL36 i EL500 aby się przekonać jak wykonane są siatki pierwsza i druga (to że trzecia ma w obu przypadkach postać ramki widać i przez szkło). Niestety nie wykonano okienek w nieczynnej części anod EL36 i EL500, tak jak to bywa w lampach sowieckich. Ale EL36 bywa używana we wzmacniaczach mocy m.cz., i tam legitymuje się stosunkiem rozdziału prądów znacznie korzystniejszym od zwykłej pentody. Tyle że w tym zastosowaniu i tak jest dość niepraktyczna, wymaga bowiem Ug2=150V, zdecydowanie niższego od Ua. I w jej wypadku nie byłbym pewien czy to rzeczywiście pentoda (nawet taka nietypowa jak ECL86, ze względu na ramkę).

Gdyby więc tak bezkrytycznie zrzynali nazewnictwo, nie byłoby tych różnic.

A potrafisz przewidzieć naszych Braci zza Buga, kiedy mieli ochotę zrzynać nazewnictwo a kiedy jedynie konstrukcję?

Trzeba by dokładnie przebadać konstrukcję systemu elektrod, choć widać gołym okiem, że w przypadku 6П36С i EL500 występują różnice.

Występują, ale mimo to parametry obu tych lamp okazały się tak zbliżone, że uważa się je za odpowiedniki. A nie zauważyłeś że różnią się konstrukcje samej tylko anody lampy PL504, w zależności od tego czy jest produkcji POLAMP, czy jakiegoś RFT? Te nasze miały bardziej rozwinięty kształt anody niż zagraniczne. A jak różne potrafią być anody lampy ECC83 Tesli i ECC83 Tungsramu? Nie kryję że te pierwsze podobają mi się o wiele bardziej

Pozdrawiam
Tomek Janiszewski

[OTLamp]

Pytałem retorycznie, bo niby którą ze znanych mi, pospolitych lamp nazywano oficjalnie (choćby w katalogu Polamu) tetrodą strumieniową? PL504 nie, PCL805 również nie, nie mówiąc już o takich lampach jak ECL86 czy PFL200 (ta ostatnia rówież ma "ramkę" zamiast siatki trzeciej, ale za to w roli siatki pierwszej występuje napinana "pończocha", nieporównanie gęstsza od siatki drugiej o klasycznej konstrukcji).

Ale dlaczego mieli nazywać jej tetrodami strumieniowymi, skoro one nimi nie są? Przynajmniej nie ma na to żadnego dowodu, to, że s3 ma postać ramki nie znaczy, że ta ramka nie działa jak siatka zerowa. Obejrzyj sobie np. elektrody 6Ж52П lub 6Ф12П.

Występują, ale mimo to parametry obu tych lamp okazały się tak zbliżone, że uważa się je za odpowiedniki. A nie zauważyłeś że różnią się konstrukcje samej tylko anody lampy PL504, w zależności od tego czy jest produkcji POLAMP, czy jakiegoś RFT? Te nasze miały bardziej rozwinięty kształt anody niż zagraniczne. A jak różne potrafią być anody lampy ECC83 Tesli i ECC83 Tungsramu? Nie kryję że te pierwsze podobają mi się o wiele bardziej

No i o to mi chodzi, EL90 producenta "A" może być tetrodą strumieniową, producenta "B" zwykłą pentodą, a producenta "C" pentodą strumieniową i wszystkie mogą mieć zbliżone parametry. AL4, EL3, EL11 produkcji RFT są tetrodami, podczas gdy reszta AL4, EL3, EL11 to klasyczne pentody.

[Tomek Janiszewski]

Ale dlaczego mieli nazywać jej tetrodami strumieniowymi, skoro one nimi nie są? Przynajmniej nie ma na to żadnego dowodu

No a pokrywające się żeberka s1 oraz s2? Na pewno tak jest w PCL805, czy jest również w PL504 zobaczę jak znajdę egzemplarz z przepalonym grzejnikiem. Jestem przekonany że też się pokrywają, skoro pokrywają się w przeznaczonej do tego samego celu tylko dwukrotnie słabszej PL81.

to, że s3 ma postać ramki nie znaczy, że ta ramka nie działa jak siatka zerowa. Obejrzyj sobie np. elektrody 6Ж52П lub 6Ф12П.

I jeszcze PCF82. To wszystko nie są typowe lampy mocy, gdzie napięcie Ua osiąga bardzo niskie, dużo niższe niż Ug2 wartości. W tych warunkach nawet taka szczątkowa "siatka" wystarcza; w wymienionych zaś wcześniej PCL805 i PL504 ona owszem może wspomagać zwalczanie efektu dynatronowego które jest główną zasługą ogniskowania elektronów przez dwie pierwsze siatki. A poza tym zapewne pełni ona swoją zasadniczą rolę "elektrody wiązkującej".

EL90 producenta "A" może być tetrodą strumieniową, producenta "B" zwykłą pentodą, a producenta "C" pentodą strumieniową i wszystkie mogą mieć zbliżone parametry. AL4, EL3, EL11 produkcji RFT są tetrodami, podczas gdy reszta AL4, EL3, EL11 to klasyczne pentody.

I faktycznie różnią się one konstrukcją aż do tego stopnia że jedna AL4 ma normalną siatkę trzecią a druga AL4 nie ma nic? Czy tylko różni producenci różnie je sobie nazywają? To pierwsze na pewno nie przeszłoby we współczesnej "Łóńji" Na pewno zaś isnieją dwie lampy większej mocy (podobne do EL156, jak sprawedzę co to a jedne - uzupełnię) jednego producenta, mające oznaczenie różniące się jedną cyfrą, i będące tetrodą oraz pentodą, o bardzo zbliżonych choć nieco różniących się parametrach.

Pozdrawiam
Tomek Janiszewski

[OTLamp]

No a pokrywające się żeberka s1 oraz s2?

Pokrywające się żeberka świadczą o tym, że lampa jest strumieniowa, ale nie musi być tetrodą strumieniową. Tetroda strumieniowa jest dość specyficzną konstrukcją, gdzie poprzez celowe ukształtowanie elektrod (nie tylko siatek, ale również , katody i anody) oraz zapewnienie odpowiednich odległości, uzyskano usunięcie zjawiska dynatronowego. PCL805 itp. może być pentodą strumieniową, czyli jej blaszkowa siatka trzecia działa jak normalna siatka zerowa. Kiedyś był tutaj juz watek na ten temat i ja również rozbierałem kilka lamp. Zauważyłem wtedy , że otwór siatki trzeciej w lampach z rodzaju PCL86, PCL805 jest niewiele szerszy od szerokości katody, natomiast w typowych tetrodach strumieniowych jak 6П1П, czy Г807 szerokość ta jest znacznie większa, jak również odległości.

I jeszcze PCF82. To wszystko nie są typowe lampy mocy, gdzie napięcie Ua osiąga bardzo niskie, dużo niższe niż Ug2 wartości. W tych warunkach nawet taka szczątkowa "siatka" wystarcza;

Nie musi wystarczać, wszystko zależy od rozwiązania systemu elektrod. Istnieją zwykłe tetrody sygnałowe, które mają tak duże zjawisko dynatronowe, że prąd anodowy dla pewnych Ua osiąga ujemne wartości.

I faktycznie różnią się one konstrukcją aż do tego stopnia że jedna AL4 ma normalną siatkę trzecią a druga AL4 nie ma nic?

Tak, różnią się znacznie konstrukcją systemu elektrod. Lampy RFT mają s1 i s2 o dość małej średnicy oraz dużą anodę o znacznej średnicy. To właśnie ta duża odległość od s2 zapewnia obniżenie potencjału w przestrzeni s2-a, które eliminuje zjawisko dynatronowe. Parametry i charakterystyki są równoważne.

: Na pewno zaś isnieją dwie lampy większej mocy (podobne do EL156, jak sprawedzę co to a jedne - uzupełnię) jednego producenta, mające oznaczenie różniące się jedną cyfrą, i będące tetrodą oraz pentodą, o bardzo zbliżonych choć nieco różniących się parametrach.

Oznaczenie różniące się jedną cyfrą to już inna lampa, nie ma tutaj co porównywać.

[Matizz]

Cześć!

Istnieją zwykłe tetrody sygnałowe, które mają tak duże zjawisko dynatronowe, że prąd anodowy dla pewnych Ua osiąga ujemne wartości.

Mógłbyś podać przykład takiej lampy?

Pozdrawiam
Matizz

[OTLamp]

Np. E452T.

[Matizz]

A czy w jakiejś nowszej oraz łatwiej dostępnej lampie również takie zjawisko można zaobserwować?

Pozdrawiam
Matizz

[OTLamp]

Nie wiem, musiałbyś popróbować z pentodami, które mają oddzielnie wyprowadzoną s3, bo tetrody wśród współczesnych lamp są dość rzadkie.