Mój Williamson

[traxman]

Czasami może, chociaż więcej jest przypadków odwrotnych.
Bo jedyny problem z pomiarami to kiedy i który parametr odpowiada za to "dobrze".
Nawet nie wiesz jak bardzo bym chciał obejrzeć przebiegi z generatora funkcji puszczone przez dobry wzmacniacz, aby mieć jakiekolwiek odniesienie do czego dążyć. Ale nikt nie chce ujawnić, a mnie nie stać na zakup "podobno" dobrego wzmacniacza, aby go przemierzyć. Największa nadzieja w Piotrze, może umieści coś interesującego dla inżynierów.

[Piotr]

Wtrace swoje 3 grosze, czy urzadzenie, a konkretnie wzmacniacz audio, ktory podczas pomiarow osiaga fatalne wyniki moze dobrze grac?

Zależy od definicji fatalnych wyników.
Jeżeli są ewidentnie złe, czyli występują nadmierne zniekształcenia, różnice między kanałami, szumy, przydźwięki, nierównomierności pasma, to nie może grać dobrze. Chociaż niektórym na pierwszy rzut ucha może się tak wydawać

[pierwszy]

Zależy od definicji fatalnych wyników.
Jeżeli są ewidentnie złe, czyli występują nadmierne zniekształcenia, różnice między kanałami, szumy, przydźwięki, nierównomierności pasma, to nie może grać dobrze. Chociaż niektórym na pierwszy rzut ucha może się tak wydawać

Wlasnie to mialem na mysli, audiofile czasami biora sie za mod, nie majac zadnego przyrzadu pomiarowego, a potem wmawiaja wszystkim ze to gra dobrze mimo ze tak nie jest.
I nie ma co dyskutowac z takimi ludzmi jak oni podobno slysza czy w torze jest Elna, Wima lub silver mica.
To ja juz wole tych mocno niedoskonalych metod pomiarowych na przyrzadach

[Romekd]

Witam.

Zależy od definicji fatalnych wyników.
Jeżeli są ewidentnie złe, czyli występują nadmierne zniekształcenia, różnice między kanałami, szumy, przydźwięki, nierównomierności pasma, to nie może grać dobrze. Chociaż niektórym na pierwszy rzut ucha może się tak wydawać

Wlasnie to mialem na mysli, audiofile czasami biora sie za mod, nie majac zadnego przyrzadu pomiarowego, a potem wmawiaja wszystkim ze to gra dobrze mimo ze tak nie jest.
I nie ma co dyskutowac z takimi ludzmi jak oni podobno slysza czy w torze jest Elna, Wima lub silver mica.
To ja juz wole tych mocno niedoskonalych metod pomiarowych na przyrzadach

Dużo zależy od tego jak przeprowadza się te pomiary. Często jest tak, że wzmacniacz podłączony do sztucznego obciążenia o charakterze czysto rezystancyjnym wykazuje wręcz wyśmienite parametry mierzone na przyrządach, natomiast po obciążeniu go zestawem głośnikowym zaczyna w pewnych sytuacjach zachowywać się niestabilnie i nie radzi sobie z bardziej złożonym, reaktancyjnym charakterem obciążenia. Wówczas może się okazać, że wzmacniacz o teoretycznie lepszych parametrach technicznych gra na słuch zdecydowanie gorzej od wzmacniacza o parametrach dość przeciętnych.

Pozdrawiam,
Romek

[ATM]

Bardzo słuszne spostrzeżenia.
Może dobrze było by pomyśleć nad skonstruowaniem obciążenia, posiadającego składowe reaktancyjne? A nie opartego tylko o czystą rezystancję?
Widzieliście coś takiego?
I dopiero takim obciążeniem pomierzyć dokładnie jakiś dobry wzmacniacz.
Dokładnie, to znaczy parametry podstawowe, łącznie z rozkładem harmonicznych, oraz z pomiarem poziomu zniekształceń TIM.

To ostatnie, rozwiązałoby problem stosowania (lub nie), pętli sprzężenia zwrotnego, oraz stosowania półprzewodnikowych źródeł prądowych w układach wzmacniaczy.
Z tego co mi wiadomo, pomiar TIM, nie jest jak dotąd objęty normami, jednak znajomość choćby przybliżona tego współczynnika, mogła by wiele wyjaśnić.
Też cichutko liczę na Piotra

[pierwszy]

Masz racje Romku, w mlodosci przekonalem sie o tym, jak do dobrze grajacego wzmacniacza podlaczylem swiezo zaprojektowana zwrotnice.
Na papierze wszystko bylo w porzadku, ale gdzies teoria rozminela sie z praktyka i wzmacniacz dostal czkawke.
Narutalnie to jest skrajny przypadek, na ogol nie ma tak drastycznej reakcji.

[krzem3]

Zupełnie zgadzam się z ostatnimi wypowiedziami Piotra i Romka po co bawić w pomiary jeżeli szłyszymy że wzmacniacz ma nadmierne zniekształcenia i nawet przy małym wysterowaniu wpada w przesterowanie. Może przeoczyłem kilka postów, ale Marcin nie wspomniał jak zachowuje się wzmacniacz bez dołączonego źródła sygnału do gniazd wejściowych(co słychać w głośnikach).
Moim zdaniem robienie oszczędności na głównych elementach wzmacniacza jak lampy(bo mam taką lampę),transformatorach wyjściowych itd. a w innym przypadku szukanie rezystorów 1% do niczego dobrego nie prowadzi.
A koledze z pięknym kotkiem(bardzo lubię kotki) odpowiem że audiofilem nie jestem,nie wszystkie zniekształcenia co widać na wykresie oscyloskopu słychać jak np.zniekształcenia
skrośne. Od początku lat 60 przerzuciłem setki kilogramów sprzętu począwszy od odbiornika detektorowego,gramofonu z trąbą,patefonu itd. i trochę orientuję się co słychać i jak słychać z głośników.

Janusz,

[Maciej Szczodrowski]

Ja naprawdę nie lubię wsadzać kija w mrowisko. Jestem elektronikiem amatorem. Od tego Williamsona zacząlem, ale zabrakło mi wiedzy. To były setki godzin moich prób i testów, i naprawdę dziwacznych eksperymentów w ciemno. Dzisiaj jestem po kilku SE na ECL86, PCL86, EL84 a nawet po jednym PP na EL84. I jestem zadowolony ze swoich efektów. Wiem, że bez oscyloskopu i generatora się nie da. Dzięki oscyloskopowi mogę naprawdę wiele! Badam stopień filtracji zasilania, widzę co mi lata po układzie na zwartym wejściu, podaję wkońcu sygnały i widzę jak poszczególne stopnie sobie z nimi radzą. Na początku tak nie robiłem i w ciemno zmieniałem wartości elementów. Schematów wypróbowałem masę. Ten, który kolega Krzem3 teraz mi podał ucieszył mnie o tyle, że upewnił mnie co do konstrukcji końcówki na EL34, bo ja to zrobiłem ostatecznie za Mikołajczykiem (wkurzył mnie ostatecznie mój sztywny bias).
Ale driver jest już mocno inny. Ja ostatecznie dałem mu Ra=47k, a Rk wspólne=1,5k. Dlaczego? Bo tak się doczytałem w tym mądrym artykule o modyfikacji Williamsona (po angielsku). Co by mi dała zmiana Rk na 220R? Nie mam pojęcia. Wiem, że próbowałem też niskie wartości, ale coś musiało pójść nie tak, skoro je zarzuciłem. I od razu zmieniac? Inne mam napięcie anodowe na zasilaczu niż to ze schematy, inne rezystory dla poszczególnych stopni w torze zasialania. Naprawdę wiele schematów niewolniczo zrealizowałem i sie nie udało odnieść sukcesu. A teraz mam sukces!! W dużej mierze dzięki oscyloskopowi i generatorowi. Na odwracaczu miernik wiele razy pokazywał mi ładne napięcia (tak jak na schematach) a oscyloskop pokazywał, że połówki sygnału za chiny i afrykę nie są identyczne.
Zostaję przy swoich modyfikacjach, są dobre, chociaż nie wiem co będzie po zamontowaniu nowego TS i podwyższeniu napięcia. Teraz mam 390V dla końcówki.

A jak w końcu tego TS'a obliczyć?
Dla żarzenia nie ma filozofii. Proste dodawanie i wychodzi mi dla kanału 4,5A. Tylko, że z anodowym nie jest już tak prosto. Wiem, że układ potrzebuje 160mA (wg tabel z Mikołajczyka plus lekki naddatek). Nie wziąłem jednak pod uwagę, że na zasilaczu będę zbijał na filtrach RC i na to też jest zapas potrzebny.
Dorobiłem się legendarnej książki Alka, szkoda, że bez autografu, (byłem w sklepie AVT) a tam przy zasilaczach są wzory, których totalnie nie mogę pojąć. Cytuję:
Napięcie na uzwojeniu anodowym: U1=1,1 x Ua
Prąd na uzwojeniu anodowym: I1=2,2 x Ia

Jakoś potrafię sobie to U1 wytłumaczyć. To wartoś napięcia, którą stracę na filtrach RC, ale to I1? Aż tyle stracę na RC? bo skoro dla układu potrzebuję 160mA to by z tego wzoru wychodziło, że uzwojenie musi dawać aż 352mA. A to już bardzo dużo. Także w złotówkach
Więc jak to wkońcu jest?

Pozdrawiam!
Maciek.

P.S.
I proszę o wyrozumiałość.

[Romekd]

(..)po co bawić w pomiary jeżeli szłyszymy że wzmacniacz ma nadmierne zniekształcenia i nawet przy małym wysterowaniu wpada w przesterowanie.
Od początku lat 60 przerzuciłem setki kilogramów sprzętu począwszy od odbiornika detektorowego,gramofonu z trąbą,patefonu itd. i trochę orientuję się co słychać i jak słychać z głośników.

Niestety nie mogę się z Tobą zgodzić. Pomiary parametrów są bardzo istotne (równie ważne jak odsłuch). Pozwalają bowiem wychwycić w układzie prototypowym takie błędy, których nieraz nie da się wykryć "na słuch", jak choćby oscylacje występujące dopiero po wysterowaniu wzmacniacza (wiele lat temu były one główną przyczyną częstego i bezgłośnego uszkadzania się głośników wysokotonowych mojego zestawu audio). Każdemu człowiekowi wraz z wiekiem pogarsza się słuch w zakresie najwyższych częstotliwości pasma akustycznego. W młodości drażnił mnie sygnał pilota 19kHz, który (źle wyfiltrowany) towarzyszył sygnałowi m.cz. w stereofonicznych przekazach radiowych, a piszczące z powodu zjawiska magnetostrykcji (z częstotliwością 15625 Hz) rdzenie transformatorów i cewek w układach odchylania poziomego telewizorów wyprowadzały mnie z równowagi. Dzisiaj, gdy górna granica mojego słuchu obniżyła się do częstotliwości 14..15 kHz, wcale mi one nie przeszkadzają, albowiem w ogóle już ich nie słyszę . Słuch jest więc dość kiepskim "przyrządem pomiarowym". Nam starszym może się wydawać, że muzyka odtwarzana z głośników jest dość wyrównana w zakresie amplitudy w całym paśmie akustycznym, a dla kogoś młodszego może to być jeden jazgot, dający mocno "po uszach" sopranami. W jaki sposób w takim razie jesteś w stanie ocenić obiektywnie jakość dźwięku bez generatora i oscyloskopu (lub choćby dobrego miernika), skoro możesz nie słyszeć tego, co słyszą inni, młodsi od nas?

Masz racje Romku, w mlodosci przekonalem sie o tym, jak do dobrze grajacego wzmacniacza podlaczylem swiezo zaprojektowana zwrotnice.
Na papierze wszystko bylo w porzadku, ale gdzies teoria rozminela sie z praktyka i wzmacniacz dostal czkawke.

Jakiś czas temu w kąciku audiofilskim napisałam posta o badaniach jakie w latach 80. przeprowadziły firmy zajmujące się produkcją sprzętu audio. Inżynierowie zastanawiali się wówczas, dlaczego różne wzmacniacze o bardzo zbliżonych do siebie parametrach technicznych, współpracując z tymi samymi typami kolumn, zapewniają diametralnie różną jakość dźwięku. Przyczyną okazał się właśnie reaktancyjny charakter obciążenia, spore przesunięcia fazowe i wynikające z nich przeciążenia stopni wyjściowych wzmacniaczy. Różnie skonstruowane wzmacniacze inaczej na nie reagowały. Tego typu obciążenie w jednych wywoływało spadek mocy wyjściowej i wzrost poziomu zniekształceń (oraz inne efekty), a inne radziły sobie z nim całkiem nieźle. Niestety zapodziałem gdzieś ten artykuł, podobnie jak inny, mówiący o zniekształceniach TIM i sposobach ich pomiaru. Udało mi się odszukać jedynie krótki materiał, jaki zamieszczony został w "Radioelektroniku" nr.3 z roku 1982. Podano w nim wyniki pomiarów zniekształceń typu TIM występujących w kilku popularnych wówczas wzmacniaczach (załącznik), oraz sposób w jaki zostały owe badania przeprowadzone. Jeżeli ktoś z Kolegów jest zainteresowany, to mogę podesłać skan całego (krótkiego) artykułu.

Pozdrawiam,
Romek

[Piotr]

Jeżeli ktoś z Kolegów jest zainteresowany, to mogę podesłać skan całego (krótkiego) artykułu.

Jestem zainteresowany. Jakbyś kiedyś znalazł ten długi artykuł to oczywiście również.

[ATM]

I ja oczywiście też jestem zainteresowany artykułem.

[mslawicz]

Pomiary parametrów są bardzo istotne (równie ważne jak odsłuch). Pozwalają bowiem wychwycić w układzie prototypowym takie błędy, których nieraz nie da się wykryć "na słuch", jak choćby oscylacje występujące dopiero po wysterowaniu wzmacniacza (wiele lat temu były one główną przyczyną częstego i bezgłośnego uszkadzania się głośników wysokotonowych mojego zestawu audio).

Dlatego jestem zwolennikiem w czasie uruchamiania wzmacniacza przyłączania do wyjścia wzmacniacza bardzo różnych rzeczy (rezystancje, pojemności, indukcyjności, brak obciążenia i, jeśli to możliwe, zwarcie) i sprawdzanie, jak wzmacniacz zachowuje się przy podaniu różnych przebiegów i różnym wysterowaniu. To właśnie zrobiłem przy uruchamianiu mojego Williamsona. Teraz wiem, że mogę do niego dołączyć (prawie) cokolwiek
Warto pamiętać, że spora część "dzisiejszych" zespołów głośnikowych jest bardzo trudnym kompanem dla wzamacniacza lampowego. Są one tworzone dla przeciętnego wzmacniacza tranzystorowego o wystarczająco niskiej impedancji wyjściowej. Konstruktorzy nie przejmują się impedancją układu zwrotnicy sięgającą dla niektórych częstotliwości kilkukrotności impedancji nominalnej. A wzmacniacze lampowe tego nie lubią, bo ich współczynnik tłumienia jest zwykle znacznie wyższy od tranzystorowych kolegów. Czasami wystarczy dodać 1-2 układy RLC, by funkcję impedancji zespołu głośnikowego znacznie "uprzyjaźnić".

[traxman]

Bardzo słuszne spostrzeżenia.
Może dobrze było by pomyśleć nad skonstruowaniem obciążenia, posiadającego składowe reaktancyjne? A nie opartego tylko o czystą rezystancję?
Widzieliście coś takiego?
I dopiero takim obciążeniem pomierzyć dokładnie jakiś dobry wzmacniacz.

"Wystarczy" zrobić przybliżony model rzeczywistego zestawu głośnikowego - tylko jakiego?.
W normalnych pomiarach można wykorzystać równolegle dołączony do rezystora obciążenia kondensator 1uF, przy takim obciążeniu wzmacniacz musi być stabilny, oraz kilkudziesiącio milihenrową cewkę włączoną w szereg z rezystorem obciążenia.
Praktyczny model to kilka kondensatorów o sporych pojemnościach oraz kilka cewek i rezystorów. Pytanie jest jednak o sens stosowania takiego obciążenia dla zmieniających się zestawów mogących współpracować ze wzmacniaczem.
Można do tego wykorzystać karty katalogowe głośników, gdzie te parametry czasami są podane.

[ATM]

W pełni zdaję sobie sprawę, z mnogości rozwiązań zwrotnic stosowanych w dzisiejszych zespołach głośnikowych i w związku z tym, niemożnością wykonania uniwersalnego sztucznego obciążenia, dokładnie imitującego kolumnę głośnikową. Myślałem raczej o wykonaniu czegoś ekstremalnego, co stosowane podczas testów wzmacniacza, dało by pewność, że nawet w najgorszych warunkach, układ się nie wzbudzi. Tylko pytanie, jak daleko ma sięgać to ekstremum? Kondensator 1uF, napewno jest dobrym sprawdzianem.
I ja także, podczas uruchomiania sprzętu, obciążam go wszystkim co tylko możliwe i obserwuję zachowanie. Wygodne jednak by było, posiadanie właściwego obciążenia w wersji „scalonej”, a nie gorączkowe szukanie potrzebnych elementów.

[traxman]

Wydaje się sensownym zasymulowanie 20cm głośnika niskotonowego, będzie rezonans na niskich i wzrastająca impedancja na wyższych częstotliwościach - czyli wszystko to co nie jest lubiane przez wzmacniacze.
Konstruuje sobie właśnie porządne obciążenie do testowania wzmacniaczy i może dorzucą coś takiego.