Kondensatory sprzęgające, a zniekształcenia fazowe.

[Jasiu]

Czołem.

Kondensatory mierzylem mostkiem Scheringa i polautomatycznym mostkiem RLC.

Mostkiem oceniałeś jakość diellektryka we współczesnych kondensatorach? Równie dobrze mogłeś robić to termometrem.

By na częstotliwościach akustycznych odróżnić kondensator poliestrowy od polistyrenowego trzeba naprawdę dobrego przyrządu. Robią takie jedynie dwie firmy (Novocontrol i Schlumberger-Solatron) i niestety, nie są to mostki. Można jeszcze użyć analizatorów Agilenta, ale trzeba do nich dorabiać wysokooporowe wzmacniacze. Ostatnio na rynek wszedł bardzo tani (jakieś 20000 PLN) przyrząd Hioki, ale jeszcze nie miałem przyjemności go używać.

Odpowiednio precyzyjne mostki robiła kiedyś amerykańska firma General Radio, ale były to mostki transformatorowe. Mostkiem Scheringa, to da się zmierzyć pojemność konsensatora (i to niezbyt dokładnie). By zmierzyć jegio stratność musiał by mieć dielektryk z wody morskiej...

Pozdrawiam,
Jasiu

[Jasiu]

Czołem.

Śmiejesz się Jasiu? Dawno dawno temu zrobiłem prosty przyrząd do badania wytrzymałości kondensatorów. W układzie znajdowały się dwa tyrystory z których jeden w bardzo krótkim czasie ładował kondensator do kilkuset woltów po czym drugi robił na nim zwarcie. Cykl powtarzał się kilkadziesiąt razy na sekundę. Jakość kondensatorów określałem „termometrem” (w palcu) . Kondensatory elektrolityczne najczęściej rozrywało w ciągu pierwszych kilku minut, a popularne MKSE silnie się nagrzewały.

Biedne kondensatory Jak można je tak traktować....

W latach durnej młodości zbudowałem dopalacz 1,6MHz na parce G807 (tak zwana fucha). W pierwszej wersji najpierw rozpłynął się karkas cewki (naiwnie zrobiłem go z pleksi), a później ceramiczny kondensator zrobił się czerwony. W końcu uruchomiłem bydlaka, ale od tego czasu szanuję straty dielektryczne...

Sebastian napisał:
Zapomnialem dodac ze po przeprowadzonych pomiarach kondensatory montowalem w urzadzenie, dawalem mu kilka dni na wygrzanie sie, po czym mierzylem znieksztalcenia fazowe. Calosc pozwolila mi na obiektywna ocene.


Nie zapytam o wyniki tych pomiarów, bo byłoby to kopanie leżącego... Sebastian, skończ z tą radosną twórczością.

Jasiu

Pozdrawiam,
Jasiu

posty scalono

[Sebastian]

Czlowieku poczytaj i zrozum co mierzylem. Chodzilo o podstawowe wlasnosci kondensatora, nie komplikuj prostych spraw, ja nie mierzylem wspolczynika audiofilstwa.
Jeszcze jedno nie masz monopolu na wiedze. A z takimi zabawkami o jakich piszesz to mialem wiecej wspolnego niz Ci sie zdaje, niestety nie tu i nie z tymi ludzmi
Masz jeszcze jedna racje, kondensatory to fajny temat, mozemy sobie onich poopowiadac lub zrobisz sobie rzez niewiniatek ale ja wysiadam! ! !

[Romekd]

Czlowieku poczytaj i zrozum co mierzylem. Chodzilo o podstawowe wlasnosci kondensatora, nie komplikuj prostych spraw, ja nie mierzylem wspolczynika audiofilstwa.

Sebastian ja i moi znajomi elektronicy czytamy co napisałeś i w żaden sposób nie możemy rozszyfrować co właściwie mierzyłeś. Może więc podaj parę przykładów ze schematami swoich układów pomiarowych i podrzuć nam kilka wyników swoich pomiarów abyśmy wszyscy mogli się ustosunkować do twojej ciężkiej pracy naukowej, bo jak na razie to odnosimy wrażenie, że jednak nie wiesz o czym piszesz. Mam przed sobą kilkanaście katalogów z rozmaitymi typami kondensatorów. Jest tu chyba większość światowych producentów kondensatorów a wśród nich i tacy których wyroby są opisane jako szczególnie zalecane do urządzeń audio. Niestety niczym wyjątkowym poza ceną nie odróżniają się one od podobnych wyrobów konkurencji.
To że porównujesz poliestrowy kondensator MKSE z polipropylenowymi kondensatorami innych producentów to juz kompletne nieporozumienie. Prawie każdy, nawet początkujący elektronik wie, że kondensatory MKSE są najtańszymi i najgorszymi kondensatorami z całej grupy kondensatorów foliowych. Porównaj kondensatory tego samego typu np. polipropylenowe „Wimy” typu MKP10 czy FKP1 z kondensatorami polipropylenowymi firmy "SCR"
Pozdrawiam,
Romek

[Brencik]

i w tym miejscu kolega Sebastian otwiera oczy i... odchodzi w zdumieniu w "elektroniczne" zapomnienie...

[Sebastian]

Nie prosze sznownego grona tak jak pisalem wczesniej nie mam zamiaru wam niczego udowadniac kazdy wie jak i co mierzy sie odpowiednim mostkiem, prosze sie nie obawiac robilem te pomiary na instytucie metrologii Politechniki Wroclawskiej pod okiem ludzi kompetentnych, nic mi sie nie stalo. Dalsze dywagacje jak zwykle sprowadzaja sie do tego samego czyli do sklasyfikowania kondensatorow na drogie audiofilskie i zwykle, takie same ale tanie itd itp...... moje pomiary wstepnie pozwolily mi troszke to sobie uporzadkowac najwazniejsze sa wrazenia sluchowe przeprowadzone przez dlugi okres na moich kolegach nie elektronikach a muzykach(nie wiedzieli jakiego elementu sluchaja). Spostrzezenia sa ciekawe. Moje zdanie jest takie
kondensator i jego klasa ma znaczenie, najlepiej jak go wogole nie ma. Rozumiem ze szukacie roznic ktore mozna zapisac liczbami ale mi wystarczy to co sam sobie zmierze czasem strzele gafe jak kazdy ale mam takich ludzi ktorzy mnie poprawiaja), a co najwazniejsze uslysze, coz roznice sa subtelne ale sa.
Jesli nie wierzycie moim uszom kupcie plyty Watersa, wymieniajcie kondensatory i sluchajcie, ciekawe rzeczy mozna wyslyszec.
Pozdrawiam

[OTLamp]

Witam

Czołem.

Kondensatory mierzylem mostkiem Scheringa i polautomatycznym mostkiem RLC.

Mostkiem oceniałeś jakość diellektryka we współczesnych kondensatorach? Równie dobrze mogłeś robić to termometrem.

Mostkiem Scheringa, to da się zmierzyć pojemność konsensatora (i to niezbyt dokładnie). By zmierzyć jegio stratność musiał by mieć dielektryk z wody morskiej...

Sebastian wiesz jak sie mierzy stratność kondensatorów na laborkach z metrologii elektrycznej?Używa się "kartoflaków" albo zwyczajnych MKSE i bocznikuje dodatkowo rezystorem żeby w ogóle coś można było pomierzyć.(mostkiem Scheringa oczywiście)

[marekb]

Witam,
wydaje się, że sprawa powinna być oczywista - tak jak nikt nie będzie stosował kondensatorów np. z dielektrykiem ferroelektrycznym w torze audio tak i nie każde kondensatory papierowe nadają się do tego celu.
Kondensatory z dielektrykiem "plastikowym" typu MKSE nadają się tylko do telefonów (kiedyś taki kondensator zastosowałem w torze odchylania poziomego monitora SVGA - stopił się). Podkusiło mnie kiedyś zastosować kondensator papierowy produkcji radzieckiej z toru odchylania poziomego "Rubina"- teoretycznie nie powinno być problemu - takiej "kiły" nie dawał nawet kondensator ceramiczny. Kondensator włączony był w pierwszym stopniu wzmocnienia jako wejściowy sprzęgający. Co by było gdyby włączyć go jako sprzegający przed lampą mocy?
Zaskoczyły mnie pozytywnie kondensatory, nawet 50-letnie, paierowe z zalewą bitumiczna pochodzącą ze starych radii. Ale na codzień używam MKfP lub starych polskich KfMP.
Pozdrowienia

[Sebastian]

Wyjasnie po koleji i wszystko bedzie jasne przynajmniej bedziecie wiedzieli jak to sie odbylo jaki byl cel itd itp.
Bylo to na laboratorium z miernictwa, tematem byo "Zbadanie podstawowych wlasnosci kondensatorow" jakos tak, nie pamietam dokladnie, umowilem sie z prowadzacym ze przynise swoje "obiekty badane" bylo ich troche, rozne typy i rozne firmy (w kwesti ceny to nie moja wina ze wiekszosc tak zwanych audiofilskich elementow w Polsce osiaga jakies dziwne ceny, ja kupuje je o wiekle taniej).
Na stole laboratoryjnym zastalem mostek Scheringa i piekny polautomatyczny lub nawet automatyczny (nie pamietam minelo troche czasu i takich zajec)mostek RLC (czepiliscie sie mostaka Scheringa ale na wydziale elektrycznym jest on stosowany w wielu laboratoriach ze wzgledu na wysokie napiecie). Jednym z podpunktow kazdej laborki z miernikow jest odpowiedni wybor metody pomiarowej dlatego mialem dwa przyrzady.
Zabralem sie za pomiary, badalem tez kondensatory ktore sam wykonywalem.
Pozdrawiam
Co jeszcze byscie chcieli wiedziec?

[Jasiu]

Czołem.

Kondensatory z dielektrykiem "plastikowym" typu MKSE nadają się tylko do telefonów (kiedyś taki kondensator zastosowałem w torze odchylania poziomego monitora SVGA - stopił się).

Równie dobrze mógłbyś napisać, że tranzystory BC107 nie nadają się do audio, bo jak go wstawiłeś zamiast 2N3055, to się skopcił... Każdy element elektroniczny ma swoje parametry, które należy brać pod uwagę przy konstrukcji urządzenia. Kondensatory nie są przecież wyjątkiem. Jednym z zasadniczych parametrów kondensatora jest napięcie pracy - składowej stałej i zmiennej. Dopuszczalne napięcie stałe jest wypisane na kondensatorze, po zmienne trzeba sięgnąć do katalogu. Dla (rzeczywiście podłego i bardzo taniego) MKSE-020 "470nF na 400V" dopuszczalne napięcie zmienne wygląda tak:

Zatem przy częstotliwości 20kHz jest to jakieś 17V (!). Jeżeli wsadzi się go w tor odchylania poziomego, albo na siatkę sterującą jakiejś dużej triody wyjściowej, to prosi się o kłopoty. Nawet do zwrotnicy głośnikowej często nie będzie się nadawał. Producent o tym lojalnie uprzedza. I wcale nie są to jakieś magiczno-audiofilskie "zniekształcenia fazy", ale grzejący się dielektryk, mikroprzebicia, smażące się doprowadzenia...

Natomiast zastosowany w stopniu audio o dużych oporach i małych sygnałach będzie się sprawował idealnie. Nie będzie odróżnialny od wielokrotnie droższych kondensatorów o odporniejszym dielektryku.

Podobny parametr dla trochę szlachetniejszych polipropylenowych kondensatorów tego samego producenta (KFMP-010 na 630V):

Jak widać, 220nF przy 20kHz wytrzyma 200V. Różnica dramatyczna, ale nie we wszystkich zastosowaniach istotna.

Zaskoczyły mnie pozytywnie kondensatory, nawet 50-letnie, paierowe z zalewą bitumiczna pochodzącą ze starych radii. [...] lub starych polskich KfMP.

To jest loteria. Widziałem już takie, które zupełnie straciły pojemność.

Pozdrawiam,
Jasiu

[Alek]

Nie mogę dłużej biernie czytać powyższych postów. Ustosunkuję się zatem do zawartych powyżej twierdzeń:

Sebastian napisał: Rozumiem ze szukacie roznic ktore mozna zapisac liczbami ale mi wystarczy to co sam sobie zmierze Jak to rozumieć? Toż to jakieś rozdwojenie jaźni!


Sebastian napisał:

Nie prosze sznownego grona tak jak pisalem wczesniej nie mam zamiaru wam niczego udowadniac kazdy wie jak i co mierzy sie odpowiednim mostkiem, prosze sie nie obawiac robilem te pomiary na instytucie metrologii Politechniki Wroclawskiej pod okiem ludzi kompetentnych, nic mi sie nie stalo.
Ignorujesz ludzi mniej obeznanych w temacie? Udowadniasz swoją wyższość? O co tu chodzi?

Sebastian napisał:
kondensator i jego klasa ma znaczenie, najlepiej jak go wogole nie ma.

Co rozumiesz pod pojęciem "klasa kondensatora"?

Sebastian napisał:
Zabralem sie za pomiary, badalem tez kondensatory ktore sam wykonywalem.

Nadal nie wiadomo jakie pomiary. Wyduś wreszcie. Ja nadal nie wiem co mierzyłeś. Zgadywać można, że mierzyłeś tangens kąta stratności przy jakiejś tam częstotliwości (jakiej?) ale może mierzyłeś tg delta=f(f) a może badałeś inne parametry (jakie?).
Nie napisałeś ani słowa o wynikach tych pomiarów, wnioskach. Zero konkretów liczbowych, zero jakichkolwiek praktycznych informacji.
Dyskusja jest po prostu nadal jałowa i to całkowicie usprawiedliwia niezadowolenie moje, Jasia i Romka.

pozdrawiam-Alek

[tszczesn]

Zaskoczyły mnie pozytywnie kondensatory, nawet 50-letnie, paierowe z zalewą bitumiczna pochodzącą ze starych radii. [...] lub starych polskich KfMP.

To jest loteria. Widziałem już takie, które zupełnie straciły pojemność.

Pojemność? To są papieorwe kondensatory, na ogół zyzsukją upływ, czasami koszmarny (np. oporność kondensatora mniejsza od 100kΩ).

[Jasiu]

Pojemność? To są papieorwe kondensatory, na ogół zyzsukją upływ, czasami koszmarny (np. oporność kondensatora mniejsza od 100kΩ).

Pewnie jak naciągną wody, to zaczynają przewodzić, ale ja znalazłem kilka "nowych" rurek zalanych z obu stron smołą, z których może ulotnił się olej, bo zamiast 10nF mają 3-4.

Pozdrawiam,
Jasiu

[tszczesn]

Pojemność? To są papieorwe kondensatory, na ogół zyzsukją upływ, czasami koszmarny (np. oporność kondensatora mniejsza od 100kΩ).

Pewnie jak naciągną wody, to zaczynają przewodzić, ale ja znalazłem kilka "nowych" rurek zalanych z obu stron smołą, z których może ulotnił się olej, bo zamiast 10nF mają 3-4.

Nie wiem, czy to sprawa wody, bo ani wygrzewanie nie pomaga, ani nic. Zresztą pod w radiu jest dość ciepło to nie powinny namakać. A niektóre (blokowe) to wręcz silnie puchną i rozrywają metalową puszkę. A są w sumie szczelne i wilgość dostępu nie ma.

[blue]

Witam Kolegow !
........... z zaciekawieniem przeczytalem caly ten watek i zastanawiam sie jak to mozliwe ze z tak waznej kwestii zrobil sie galimatias pogladow.
Alek w swoim poscie nie kryl zdenerwowania. dlaczego?? jak sie mowi A to nalezy powiedziec B.
Dlatego proponuje moze odpowiedzmy na podstawowe pytanie :
........ czy typ, rodzaj i poszczegolne parametry kondensatorow zastosowanych w danym wzmacniaczu, maja wplyw na wypadkowa wrazen odsluchowych ??
pozdrawiam
Marek