Lamerskie pytanie ;)

[Beier]

Mam w planie zrobić OTL'a na samych triodach z wykorzystaniem 3 lamp ECC (dokładniej 2xECC85 i ECC81). Problem polega na tym, iż ECC85 ma 9 pin podłączony do ekranu i jak na moje oko powinienem je podłączyć do masy ale nie jestem pewien więc poprawcie mnie jeżeli się mylę
Drugie z kretyńskich pewnie pytań odnosi się do kondensatorów - ostatnio trochę poczytałem i dowiedziałem się i zrozumiałem co znaczy że kondensator połączony szeregowo sprzęga a równolegle odprzęga. Jednakże nigdzie nie mogę znaleźć - bo wszędzie pełno teoretycznej paplaniny, dlaczego do wysterowania słuchawek potrzebne są większe wartości pojemności i dlaczego na wyjściu zawsze jest elektrolit dużej wartości i bocznikujący go MKP małej wartości. Mała pojemność wpięta równolegle odcina niskie częstotliwości duża zaś wysokie, ale reaktancja tych pojemnych kondów zaczyna mieć poważne wartości daleko poza granicą słuchu człowieka... Do tego nie rozumiem czemu duży musi być elektrolit Do tego w schemacie gdzie amp jest złożony własnie z 3 triod na kanał (2 kaskadowo + 1 jako wtórnik) zasilane 250V polecają na wyjście kondy 350V kiedy w moim obecnym OTL'u również zasilanym 250V wystarczą elektrolity na 100V... Sygnał wejścia jest rzędu miliwoltów i nawet przy wzmocnieniu 1000 krotnym trzeba mieć naprawdę mocny sygnał wejścia żeby przekroczyć te 100V.

Czy moglibyście mi podać link lub gdzie znajdę jakimi napięciami wyjścia charakteryzują się np odtwarzacze CD czy karty muzyczne - gdyż bez tego trudno dobrać punkt pracy lampy?

[Piotr]

Mam w planie zrobić OTL'a na samych triodach z wykorzystaniem 3 lamp ECC (dokładniej 2xECC85 i ECC81).

A co chcesz nim napędzać? Będzie to dość słabowite.

Problem polega na tym, iż ECC85 ma 9 pin podłączony do ekranu i jak na moje oko powinienem je podłączyć do masy ale nie jestem pewien więc poprawcie mnie jeżeli się mylę

Tak, ekran do masy, chociaż w przypadku takiego wzmacniacza nie jest to jakaś kluczowa sprawa.

Jednakże nigdzie nie mogę znaleźć - bo wszędzie pełno teoretycznej paplaniny, dlaczego do wysterowania słuchawek potrzebne są większe wartości pojemności i dlaczego na wyjściu zawsze jest elektrolit dużej wartości i bocznikujący go MKP małej wartości.

Dolna częstotliwość:
fd=1/(2pi*R*C).
Podstaw R słuchawek i policz pojemność powiedzmy dla przenoszenia 16Hz.
Zwijka równolegle jest dodawana przez zapobiegliwość (gdyby elektrolit miał bardzo niekorzystne parametry). Rozprawianie o wielkim wpływie tego elementu na układ to typowe bajania. Wkłada się go po prostu dla świętego spokoju zgodnie z zasadą "jak nie poprawi, to na pewno nie popsuje".

Mała pojemność wpięta równolegle odcina niskie częstotliwości duża zaś wysokie, ale reaktancja tych pojemnych kondów zaczyna mieć poważne wartości daleko poza granicą słuchu człowieka...

Coś tu mieszasz...

Do tego nie rozumiem czemu duży musi być elektrolit

Patrz obliczanie pojemności. Jak znajdziesz zwijanego o odpowiednio dużej pojemności, to będzie nawet lepszy. Tylko może okazać się dużym i drogim elementem.

Do tego w schemacie gdzie amp jest złożony własnie z 3 triod na kanał (2 kaskadowo + 1 jako wtórnik) zasilane 250V polecają na wyjście kondy 350V kiedy w moim obecnym OTL'u również zasilanym 250V wystarczą elektrolity na 100V... Sygnał wejścia jest rzędu miliwoltów i nawet przy wzmocnieniu 1000 krotnym trzeba mieć naprawdę mocny sygnał wejścia żeby przekroczyć te 100V.

Popatrz jakie napięcie stałe jest na kondensatorze. Twoje 100V może być pracą na granicy wytrzymałości (albo nawet trochę poza tą granicą).
Generalnie polecam stosować kondensatory sprzęgające o wytrzymałości napięciowej takiej samej, jak elementów w zasilaczu. Dopiero wtedy można mieć absolutną pewność, że w żadnym przypadku nie przekroczy się ich paramerów dopuszczalnych.

Czy moglibyście mi podać link lub gdzie znajdę jakimi napięciami wyjścia charakteryzują się np odtwarzacze CD czy karty muzyczne - gdyż bez tego trudno dobrać punkt pracy lampy?

Standard to 2V, chociaż z reguły jest mniej.
Ale nie wiem po co Ci ta informacja, skoro chyba masz zamiar zamontować regulator głośności, prawda? )

[gachu13]

Aleś namieszał

Po koleji:

Problem polega na tym, iż ECC85 ma 9 pin podłączony do ekranu i jak na moje oko powinienem je podłączyć do masy ale nie jestem pewien więc poprawcie mnie jeżeli się mylę

Tak, może być do masy.

Jeśli chodzi o kondensatory:
Do słuchawek potrzebny jest kondensator o dużej pojemności (rzędu 470uF) więc nie ma wyboru - musi być elektrolit. Niektórzy bocznikują je dodatkowymi kondensatorami MKP czy innym, by "poprawić" przenoszenie wysokich tonów, ale to raczje audiofilska fantazja. Tak czy inaczej - elektrolit musi być, MKP jak chcesz to tez możesz podłączyć, ale różnicy raczej nie będzie.

Co do napięcia - być może wystarczyłoby 100V ( nie wiem jaka jest różnica potencjałów między wyjściem wzmacniacza a masą bo nie pokazałeś schematu), bo sam sygnał do słuchawek nie przekroczy Ci kilku woltów amplitudy. Dla bespieczeństwa lepiej dać kondensatory o nieco zawyżonym napięciu, choć przy zasilaniu 250V kondensatory na 400V to juz przesada.

Czy moglibyście mi podać link lub gdzie znajdę jakimi napięciami wyjścia charakteryzują się np odtwarzacze CD czy karty muzyczne - gdyż bez tego trudno dobrać punkt pracy lampy?

Szczerze mówiąc to nie wiem co ma piernik do wiatraka.
Tak czy inaczej typowy sygnał z odtwarzacza CD pry wystrowaniu 0dB zwykle ma 2V, co do kopmputera to już różnie - w zależności o karty dźwiękowej. Czułości wzmacniaczy zintegrowanych zwykle są w granicach 0,1-1V (czyli dla danego napięcia wzmacniacz odda pełną moc, przy gałce głośności odkręconej na max).

Pozdrawiam

[Piotr]

Może pokaż schemat.
Zastanawia mnie użycie jednocześnie ECC81 i 85. Te lampy różnią się głównie grzejnikiem. Trochę tak, jakby stosować w jednym układzie 6N2P i ECC83

[Beier]

A co chcesz nim napędzać? Będzie to dość słabowite.

Słuchawki Technics'a Rp-F800 (40 Ohm). Sygnał z karty muzycznej Audigy (SB0162).

Dolna częstotliwość:
fd=1/(2pi*R*C).

Piotr ale to chyba jest jak kond jest wpięty szeregowo a nie równolegle... Z tego co mi wiadomo reaktancja kondensatora maleje wraz ze wzrostem częstotliwości więc jeżeli będzie on wpięty równolegle przed głośnikiem czy słuchawką przy wysokiej częstotliwości zacznie mieć mniejszy opór od słuchawki i te częstotliwości będzie odcinał. Przy szeregowym będzie odwrotnie - nie będzie dopuszczał do słuchawki niskich częstotliwości gdyż przy nich jego reaktancja będzie duża.

Coś tu mieszasz...

Masz rację, mój błąd - niskie pojemnosći przenoszą wyższe częstotliwości. Źle spojrzałem na układ - kondy są wpięte szeregowo Tyle tylko że taki kond sprzęgający miedzy stopniami o wartości 100nF dla częstotliwości 20Hz ma reaktancję około 80k - a przy 20kHz - 80R - czy to nie zakłóca poważnie pasma? To samo tyczy się konda w 22uF odprzęgającego między anodą triody i pentody ECL86 - tyle że on z kolei przepuszcza do masy wysokie a blokuje niskie

Do słuchawek potrzebny jest kondensator o dużej pojemności (rzędu 470uF) więc nie ma wyboru - musi być elektrolit.

Rozumiem, że chodzi o pasmo przenoszenia?

Czy w układzie z triodami dodanie rezystora na połączeniu siatki z masą 470k i grid stopper'a 1k coś poprawi? Koleś na stronie audiotonu pisze że jest to zbędne w tym układzie...

[Piotr]

Oj namieszałeś jeszcze bardziej.

Słuchawki Technics'a Rp-F800 (40 Ohm).

Z ECC81? Słabo. Jaki będzie prąd spoczynkowy? Jaka dostępna amplituda prądu na wyjściu? Jaka z tego wyjdzie moc w zderzeniu z 40R?

Piotr ale to chyba jest jak kond jest wpięty szeregowo a nie równolegle... Z tego co mi wiadomo reaktancja kondensatora maleje wraz ze wzrostem częstotliwości więc jeżeli będzie on wpięty równolegle przed głośnikiem czy słuchawką przy wysokiej częstotliwości zacznie mieć mniejszy opór od słuchawki i te częstotliwości będzie odcinał. Przy szeregowym będzie odwrotnie - nie będzie dopuszczał do słuchawki niskich częstotliwości gdyż przy nich jego reaktancja będzie duża.

No właśnie. Policz sobie jak duży musi być szeregowy kondensator, aby nie odcinał pasma słyszalnego, czyli ok. 16Hz. Wzór obowiązuje (powinieneś go z resztą znać).

Masz rację, mój błąd - niskie pojemnosći przenoszą wyższe częstotliwości. Źle spojrzałem na układ - kondy są wpięte szeregowo Tyle tylko że taki kond sprzęgający miedzy stopniami o wartości 100nF dla częstotliwości 20Hz ma reaktancję około 80k - a przy 20kHz - 80R - czy to nie zakłóca poważnie pasma?

Odsyłam jeszcze raz do tego samego wzoru. Zastanów się jakie będzie w nim R w przypadku kondensatora międzystopniowego.

To samo tyczy się konda w 22uF odprzęgającego między anodą triody i pentody ECL86 - tyle że on z kolei przepuszcza do masy wysokie a blokuje niskie

Jeszcze raz wzór. Znów szukaj R.

Rozumiem, że chodzi o pasmo przenoszenia?

Jeszcze raz to samo. Zależność, którą podałem jest naprawdę bardzo uniwersalna.

Czy w układzie z triodami dodanie rezystora na połączeniu siatki z masą 470k i grid stopper'a 1k coś poprawi? Koleś na stronie audiotonu pisze że jest to zbędne w tym układzie...

W pierwszym stopniu? Zabezpieczy przed trzaskami potencjometru i ewentualnymi wzbudzeniami. Ale ten układ nie jest wzmacniaczem do słuchawek, a już na pewno nie do 40-ohmowych.

[Beier]

Ze strony Audiotonu:

Układ ten możesz zastosować jako wzmacniacz słuchawkowy, ze względu na niską impedancję wyjścia wtórnika White'a. Lampy wyjściowe powinny mieć większą moc, napięcie zasilania też będziesz musiał dać wyższe. We wzmacniaczu słuchawkowym kondensator C4 powinien mieć wtedy pojemność ok. 500 nF, natomiast C3 - elektrolityczny o pojemności przynajmniej 220 mF/350V, tak by można było wysterować słuchawki, które wymagają większego prądu. R7 powinien posiadać niższą wartość, ok. 20-50 komów.
Najpopularniejsze są słuchawki o impedancji 32 omy, która jest trudnym obciążeniem dla lamp, zaleca się stosowanie słuchawek o impedancji 300-600 omów i mocy dobranej do mocy lamp L2.

Prąd spoczynkowy 10mA - moc admisyjna przy tym prądzie i 250V i to 2.5W - klasa A czyli ok 18% sprawności to 450mW - ale jaki będzie spadek mocy ze względu na niedopasowanie oporu słuchawek do oporu wymaganego prze katodę we wtórniku to nie wiem Słuchawki są mocy 100mW.

[Piotr]

No to wracamy się do podstawowych wzorków ze szkoły.
Zrobię zadanie za Ciebie:
P=I^2*R, prawda?
Maksymalna wartość szczytowa prądu wyjściowego dla stopnia w klasie A nie może być większa od prądu spoczynkowego. Prąd skuteczny dla sinusa jest sqrt2 razy mniejszy od maksymalnego.
Mamy więc:
Po=(Ia^2)/2*R, czyli Po=(10m^2)/2*40=2mW.
Nie sądzisz, że 2mW to ciut mało?
Dla 600R sytuacja ma się już troszkę inaczej, gdyż moc wyniesie 30mW. O zniekształceniach nawet nie zaczynam.
Do nasłuchiwania radyjka się nada, ale chyba nie o to Ci chodzi.

Wniosek jest chyba prosty - ten układ jest do niczego.
Cóż, chciałem Ci to delikatnie powiedzieć już od samego początku

[WitekJ]

W tym układzie wartość szczytowa prądu wyjściowego to dwukrotny prąd spoczynkowy. Składowe zmienne prądów lamp sumują się w węźle będącym wyjściem. Czyli moce będą czterokrotnie większe.
Przy okazji: http://www.audiostereo.pl/forum_wpisy.h ... 6082&all=1

[Piotr]

W tym układzie wartość szczytowa prądu wyjściowego to dwukrotny prąd spoczynkowy. Składowe zmienne prądów lamp sumują się w węźle będącym wyjściem. Czyli moce będą czterokrotnie większe.

Oczywiście masz rację. Nie przyjrzałem się dokładnie sposobowi sterowania.
Nie zmienia to jednak faktu, że o ile dla słuchawek 600R taki układ będzie się tęgo wysilał, to przy 40R nie da sobie już rady.

ps. Aleś armatę zrobił
Fajne, ale ja wolę prostotę. Lepsze parametry wyciągnę z jednego tranzystora podpartego trzema rezystorami

[Pyra]

Układ ten możesz zastosować jako wzmacniacz słuchawkowy, ze względu na niską impedancję wyjścia wtórnika White'a. Lampy wyjściowe powinny mieć większą moc

No cóż to mówi samo za siebie.
powinieneś chyba zastosować np: 6s19p. Lampki w przystępnej cenie i nie wymagały by nawet zmiany napięcia zasilania.

Pozdrawiam

[Adam Myslinski]

Przy okazji: http://www.audiostereo.pl/forum_wpisy.h ... 6082&all=1

Witam i czegos nie rozumiem. Jak z tego samego transformatora i takich samych prostownikow Graetza wychodzi raz 320V, a raz 220V, tym bardziej, ze rezystory w filtrach zasilacza sugerowalyby cos zupelnie odwrotnego.

Chyba, ze nie jest to napiecie dostarczane przez zasilacz przy "biegu luzem", a nazwijmy to - rownowagowe wskutek obciazenia.

[Beier]

Nie zmienia to jednak faktu, że o ile dla słuchawek 600R taki układ będzie się tęgo wysilał, to przy 40R nie da sobie już rady.

Ok... Jeżeli jednak zamiast triod końcowych z ECC81 użyłbym pentod EL84 bo akurat mam dwie?

[WitekJ]

Chyba, ze nie jest to napiecie dostarczane przez zasilacz przy "biegu luzem", a nazwijmy to - rownowagowe wskutek obciazenia.

Oczywiście. Zasilacz jest poza tym stanowczo "przesadzony" - wymóg "inwestora" i pozostałość po poprzednich projektach w tej obudowie.

[Piotr]

Jeżeli jednak zamiast triod końcowych z ECC81 użyłbym pentod EL84 bo akurat mam dwie?

To z kolei strasznie dużo. Łączenie szeregowe dwóch EL84 nie będzie też takie proste i będzie wymagać czterech lamp. Przerost formy nad treścią. Z dwóch EL84 można mieć 17W mocy do solidnego gruchnięcia w głośnik.
A z jedną lampą na kanał to już masz na ECL, więc po co drugi? Może spróbujesz coś nowego?