Jak obliczyć trafo głośnikowe toroidalne?

[RAF-KI]

Witam
Chciałbym zapytać, czy obliczanie transformatora głośnikowego toroidalnego różni sie od oblicznia trafa IE?

Znam firmę która nawija tylko toroidy i stosunkowo tanio nawiną mi toroid głośnikowy. Ale warunek jest jeden - podam dokładne parametry i sposób nawijania (sekcje).
I tutaj rodzą się wątpliwości - (pomijając obliczanie ilosci zwojów, przekroju drutu itp), jak ukladać sekcje, czy obok siebie czy warstwami, będzie ich parzysta ilość, jak łączyć potem uzwojenia wtórne itp.
Jeżeli ktoś ma doświadczenie, to prosiłbym bardzo o podzielenie się doświadczeniem.
Pozdrawiam
R

[KaW]

SEKCJE -to coś obok siebie -wtedy minimalizuje się pojemności własne

W każdej sekcji-mozna porobić przekładaniec typu:
/biorąc za podstawe powierzchnię karkasu/
1- uzwojenie wtorne
2-1/2 -ga uzw. pierwotnego
3-uzwojenie wtórne
4- 1/2-ga uzw.pierwotnego
5-uzwojenie wtórne

Dla stopnia PRZECIWSOBNEGO - TRZEBA -po obu stronach rdzenia
wykonać próbnie po jednej takiej sekcji.
To tylko początek propozycji..........i szaleństwa ...

Tak naprawdę -trzeba najpierw określić moc wzmacniacza -wyłączam -stopnie pojedyńcze tzw.SE -natomiast do odwzorowania trzeba wybrac może jakiś przeciwsobny na 2xEL84 .
Wybrac układ i moc wyjściowa oraz oporność obciążenia./jakie głośniki?/ Wtedy dopiero dokona sie wyboru wielkości rdzenia .Orientacyjnie można przyjąć że dolna częstotliwość
wzmacniacza jest 50Hz i tym odniesieniem się posługiwać .Zatem jaka jest przedmiotowa moc transf. i w jakim układzie będzie wzm. lampowy pracował?

[Piotr]

SEKCJE -to coś obok siebie -wtedy minimalizuje się pojemności własne

W każdej sekcji-mozna porobić przekładaniec typu:
/biorąc za podstawe powierzchnię karkasu/
1- uzwojenie wtorne
2-1/2 -ga uzw. pierwotnego
3-uzwojenie wtórne
4- 1/2-ga uzw.pierwotnego
5-uzwojenie wtórne

Dla stopnia PRZECIWSOBNEGO - można -po obu stronach rdzenia
wykonać próbnie po jednej takiej sekcji.
To tylko początek propozycji..........

Dżizas, widziałeś kiedyś transformator toroidalny?

Jak sekcje obok siebie? Jaki karkas???
I jak inaczej, niż do stopnia przeciwsobnego? SE bez szczeliny?

[KaW]

Te sekcje można zrobić .Wszystko można zrobić..

[MalKontent]

Człowieku, jeśli przeoczyłeś ten fakt, to informuję Cię, że od dość dawna Piotr bierze aktywny udział w projektowaniu i wykonywaniu toroidalnych transformatorów głośnikowych. Więc wie co pisze.

Ty natomiast najwyraźniej nie wiesz, co piszesz. Jak pokażesz mi transformator toroidalny z karkasem, to masz u mnie flaszkę... Tak samo flaszkę masz, jak mi pokażesz toroida nawijanego z sekcjami obok siebie.

Sekcjonowanie nie tylko "można zrobić", ale też robi się oczywiście - w transformatorze toroidalnym wykonywane jest ono wyłącznie na zasadzie podziału na warstwy. Zresztą w transformatorach na rdzeniach EI również. Trafa głośnikowe z uzwojeniem sekcjonowanym za pomocą dzielonego karkasu to raczej ciężko Ci będzie znaleźć.

Nie mam pojęcia, dlaczego niektóre Twoje wpisy są z sensem i pisane w miarę zrozumiałym językiem, a inne (większość) są albo bez sensu, albo napisane tak bełkotliwym językiem, że nie wiadomo o co Ci chodzi. A najczęściej jedno i drugie razem.

[Piotr]

Ok, sam się wkopałem w ten temat, więc zamieszczę kilka wskazówek na zachętę
Mowa oczywiście o transformatorze do układu przeciwsobnego, gdyż toroidy do SE wymagają rdzenia złożonego z oddzielnych krążków ze szczeliną zamiast zwijanej blachy i z tego powodu są równie rzadko spotykane, jak Elektrity na śmietniku.

Zaletą toroida jest to, że można nawinąć uzwojenia na sobie na całej długości rdzenia. To znakomicie zmniejsza indukcyjności rozproszenia, czyli powoduje poszerzenie pasma w górę. Jedynym słabym punktem jest miejsce wyprowadzenia przewodów. Dlatego przy nawijaniu wielu sekcji pojawiają się kłopoty. Indukcyjności rozproszenia są jednak na tyle małe, że nie trzeba dużej ilości sekcji, aby osiągnąć zadowalające pasmo.

Wadą toroida jest to, że w przeciwieństwie do karkasu na EI nie można nawijać uzwojeń obok siebie. Każde kolejne musi być nawinięte na poprzednim. Dlatego dwa uzwojenia o identycznej liczbie zwojów zawierają różne długości drutu, co powoduje asymetrię dla układu przeciwsobnego. Wadę tą można wyeliminować stosując cztery sekcje uzwojenia pierwotnego połączone pierwsza z czwartą i druga z trzecią. Otrzymujemy wtedy najbardziej symetryczne połówki, ale jednocześnie niekorzystny rozkład pojemności i dużą liczbę sekcji wraz z problemem ich wyprowadzania.

Podsumowując kwestię sekcjonowania uzwojenia pierwotnego:
Wypróbowałem trzy metody, z czego każda ma swoje wady i zalety.
a). Cztery sekcje łączone 1-4, 2-3. Najbardziej powszechny układ stosowany we współczesnym sprzęcie hi-fi (np. Amplifon). Zapewnia najlepszą symetrię połówek, pasmo jest szerokie (w praktyce swobodnie można osiągnąć 100kHz), rezonans jest stosunkowo niski i wypada w pasmie, jednak zdecydowanie ponad pasmem akustycznym. Kłopotliwe wyprowadzenia, gdyż w sumie potrzeba co najmniej 7 sekcji. Dodatkową zaletą jest niejako domyślne otrzymanie odczepów do UL.
b). Cztery sekcje łączone 1-2, 3-4. Słabsza symetria, ale wciąż do zaakceptowania w układach hi-fi, zdecydowanie mniejsza od rozbieżności lamp mocy. Kosmiczne pasmo. W ostatnim wzmacniaczu, który prezentowałem udało się uzyskać 240kHz. Kłopot z wyprowadzeniami jak w a), podobnie bonusowe odczepy do UL.
c). Dwie sekcje. Symetria słabsza, podobnie jak w b). Pasmo wystarczające do celów audio, czyli 30-50kHz, przy czym rezonans wypada poza pasmem. Łatwe wyprowadzenia, gdyż całość składa się z trzech sekcji. To ostatnio mój ulubiony układ, pod warunkiem, że nie są potrzebne odczepy dla UL.

Uzwojenie wtórne, jeżeli składa się z większej ilości sekcji nawija się jako identyczne i zazwyczaj łączy równolegle, chociaż w pełni zgodne z zasadami sztuki jest jedynie połączenie szeregowe. Rzecz w tym, że przy połączeniu równoległym między poszczególnymi sekcjami, które nigdy nie są idealnie identyczne będą przepływać prądy wyrównawcze. W praktyce okazuje się to jednak mniejszym kłopotem, niż nawijanie uzwojeń wtórnych o bardzo małej ilości grubych zwojów dla połączenia szeregowego.

Na koniec jeszcze myk, który pozwala w pewnym stopniu zmniejszyć problemy wynikające z wyprowadzania wielu sekcji. Otóż okazało się, że lepsze parametry mają transformatory z sekcjami wyprowadzonymi równomiernie na obwodzie, a nie w jednym miejscu. Wystaczającym kompromisem jest wyprowadzenie sekcji uzwojenia pierwotnego z jednej strony rdzenia, a wtórnych po przeciwnej stronie.

[k4be]

[...] co powoduje asymetrię dla układu przeciwsobnego. Wadę tą można wyeliminować stosując cztery sekcje uzwojenia pierwotnego połączone pierwsza z czwartą i druga z trzecią.

A gdyby to po prostu nawinąć bifilarnie? Drut powinien wytrzymać (przebicie między drutami), ewentualnie można użyć takiego z grubszą emalią.

[RAF-KI]

Dziekuję za odpowiedź.
Czyli podsumowując:
na CAŁYM obwodzie rdzenia nawijamy część (połowę) pierwotnego, potem w miarę możliwości na całym obwodzie wtórne (np dwie sekcje do połączenia równoległego, by wypełnic rdzeń) i na to drugą połowę pierwotnego?

W tej, ostatniej metodzie Piotrze - będą tylko dwie warstwy?

No i jeszcze kilka pytań:
Jak sie mają ilości zwojów na toroid w stosunku do obliczonych na EI?
Wykonywałem tradycyjne trafa głośnikowe korzystając z wzorów na stronie Toma, Jasia czy programu ECCLAB. Ale pozostaje to przetransformować na toroid.
Czy takie same ilosci uzwojeń jak w EI?
Tak samo obliczamy impedancję?
A jak się ma przekrój rdzenia toroidu do założonego EI?
Bo z tego co wiem, to rdzeń w toroidzie może miec przekrój miejszy w stosunku do EI - o ile?

[KaW]

Na śmietnikach -złomiarze - w tej chwili, mają duży wybór blach od silników pralkowych -podobnych-. przy hobbi ważna jest dostępność materiału .A taki jest dostępny. Okno ma wygodne i można robic co się chce -bo to przecież będzie ręczna robota.Ze wzgl. na zniekształcenia przyjać trzeba mniejszą indukcję w rdzeniu-wiecej zwojów -pewnie 2x
wiecej ....niż z obliczeń elektryków./to dlatego ,że tr. toro. są liczone do pracy z dużą indukcją -wtedy są małe wymiarowo/. Ważne że rdzeni jest sporo.Wymiary wg. mnie nie grają roli -do momentu praktycznego ustalenia jakości i otrzymania wyników potwierdzających swoje oczekiwania.
Koszt 1cm2 przekroju takiego rdzenia wyjdzie może max 50gr-a długość -
po obwodzie duża..ja takie duże kółko dostałem za naprawienie jakiegoś grajka złomiarzom.Moc 4kW.Miał być na tym stabilizator.230V.

MOŻNA ROBIC SEKCJE BEZKARKASOWE -wiażąc sznurkami warstwy....zresztą teraz są taśmy klejące ...materiału jest dość sporo .i przestrzeni też.Rdzenie toroidalne male wymiarowo byłyby przydatne do pewnego rozwiązania gdyby miały na sobie dwa równe komplety uzwojenia np 2x/115V/6,3V /-TO BYŁOBY COŚ.I tego szukam .
Na razie nie widziałem ...
Pozostaje problem słownictwa -co to jest sekcja -a co to jest warstwa.
Na pewno nie zgodzę sie z teoriami Pana Piotra -nie wolno zamykać się
w myśleniu -....-nawijarka nie mysli.

[Thereminator]

KaW Miej Pan trochę litości i współczucia dla śledzących ten temat i skończ Waść wypisywać te brednie, a zaoszczędzisz wstydu sobie i nerwów innym...

[Piotr]

Czyli podsumowując:
na CAŁYM obwodzie rdzenia nawijamy część (połowę) pierwotnego, potem w miarę możliwości na całym obwodzie wtórne (np dwie sekcje do połączenia równoległego, by wypełnic rdzeń) i na to drugą połowę pierwotnego?

Jeżeli pierwotne będzie dzielone tylko na dwie części, to nie ma sensu dzielić uzwojenia wtórnego. Po prostu nawija się na całym rdzeniu pół pierwotnego, na tym całe wtórne również na całym obwodzie (to ważne) i drugą połówkę pierwotnego. Razem trzy warstwy.
Uzwojenie wtórne zazwyczaj wychodzi na tyle duże, że nie ma żadnego problemu z pokryciem całego obwodu rdzenia.

A gdyby to po prostu nawinąć bifilarnie? Drut powinien wytrzymać (przebicie między drutami), ewentualnie można użyć takiego z grubszą emalią.

Nie wiem, nie próbowałem.
Osobiście nie ufam emalii do tego stopnia

[admin]

Uprzejme proszę wszystkich uczestników wątku o zachowanie spokoju i kultury podczas dyskusji.

[KaW]

Współczuję...

[ATM]

PIOTR -
Skoro zdradzasz tajemnice swojego warsztatu,chciałem zapytać, jaką max. indukcję dopuszczasz w rdzeniach toroidalnych?

Jestem w trakcie liczenia transformatora dla 6C33C - SE. Mam rdzeń cięty -zwijany- RZC i zastanawiam się ile Gausów maksymalnie mogę mu zaaplikować? Wiem że dla rdzeni E-I max. to 5000 - 7000 Gs a ile dla RZC ?

[KaKa]

PIOTR -
Skoro zdradzasz tajemnice swojego warsztatu,chciałem zapytać, jaką max. indukcję dopuszczasz w rdzeniach toroidalnych?

Jestem w trakcie liczenia transformatora dla 6C33C - SE. Mam rdzeń cięty -zwijany- RZC i zastanawiam się ile Gausów maksymalnie mogę mu zaaplikować? Wiem że dla rdzeni E-I max. to 5000 - 7000 Gs a ile dla RZC ?

Trochę mało tych Gausów dla EI. Katalogi podają dla blach M 530-50A (czyli najgorszych) od 1.36T (dla EI30) do 1T dla EI240.
Rdzenie RZC są z blachy 0.35mm, nie wiem tylko dokładnie jaką Ty masz. Dla nich Bmax=1.44T dla EI105.